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par **Fab38** » 11 Déc 2005, 19:40

Axe, pas mal l'excuse :mrgreen:

par **kenny** » 11 Déc 2005, 19:47

je reviens d'hibernation: résumé du reportage de karl 0:
en gros, ya débat au sein de l'ump pour savoir s'il y aura UN candidat unique (et donc des primaires) ou pas. Meme si en facade c'est le consensus
Cette hypothese étant évidemment favorable à Sarko, la machine Chiraquienne est en marche pour permettre à De Villepin de se présenter d'une façon ou d'une autre.
Soit en zappant des primaires (villepin qui se déclare candidat avant) soit MALGRE des primaires, auquel cas tout un financement est déja prévu (Cissé style), pour une campagne plus rapide, plus courte et je sais plus quels autres détails.

Rien de bien nouveau si ce n'est quand meme qu'y avait un député qui avait déja un shéma du financement

par **ThuThu** » 12 Déc 2005, 15:00

Les dérapages continuent à l'UMP,mais peut on encore parler de dérapages quand il y répétition avec une telle constance?!
Le député Lionel LUCA vient d'affirmer que " sans la colonisation Léon Bertrand(ministre du tourisme, originaire des antilles) et Azouz Begag ne seraient jamais ministres"

Il me seble que la France n'avait jamais colonisé la Hongrie. Et pourtant Sarko est un des plus illustres ministres de ce pays et bientôt peut être plus encore!

par **Boudoum** » 13 Déc 2005, 00:55

zut j'ai raté un débat sur France 2 " Colonisation : La France doit elle se repentir ?" avec PAscal Bruckner, un philosophe, Jacques MArseille, un prof d'université et Christine Taubira
Je n'ai suivi que les 10 dernieres minutes, si kelkun pouvait faire un ptit resumé, ca serait cool :wink:

par **iamaseb** » 13 Déc 2005, 01:18

Jacques MArseille, très a droite, qu'a t'il dit ?

par **iamaseb** » 13 Déc 2005, 01:19

Jacques MArseille, très a droite, qu'a t'il dit ?

par **superolive** » 13 Déc 2005, 09:21

iamaseb a écrit:Jacques MArseille, très a droite, qu'a t'il dit ?

comment veut tu discuter si des le début tu politises la chose :?:

exiterai t-il une histoire de droite et une histoire de gauche ?

c'est navrant :cry:

par **jod.ko** » 13 Déc 2005, 09:55

superolive, c'est pas tant une histoire d'Histoire qu'une histoire de perception. Et à partir de la, on peut dire qu'il y a des orientations dans l'histoire oui, de par ceux qui l'ecrivent et aussi ceux qui la lisent...

Jodko.

par **superolive** » 13 Déc 2005, 10:16

jod.ko, je te l'accorde, mais dans le cas de Jacques Marseille je trouve çà navrant de se dire que puisque il est de droite alors il aura une vision de l'Histoire de droite

c'est un homme suffisament intègre pour ne pas trop politiser son discours.

Je conseille d'ailleurs à tous ceux qui veulent se replonger dans l'histoire de France son excellent livre "La Nouvelle Histoire de France" en deux tomes , un ouvrage excellent.

Pour en revenir à la loi sur la colonisation je pense qu'il ne faut pas juger des evenements historiques passés avec notre sytème de valeurs de 2005. c'est ce que disait d'ailleurs J Marseille, à savoir que c'est idiot de parler de choses postives ou négatives pour l'histoire de F.

C'est donc idiot de faire une loi la dessus , surtout si c'est pour dire que c'est positif

par **Aurelsaviola** » 13 Déc 2005, 10:36

Pour en revenir à la loi sur la colonisation je pense qu'il ne faut pas juger des evenements historiques passés avec notre sytème de valeurs de 2005. c'est ce que disait d'ailleurs J Marseille, à savoir que c'est idiot de parler de choses postives ou négatives pour l'histoire de F.

évidemment, la vérité d'une époque n'est jamais la même. Les sociétés évoluent, les valeurs avec. On tire les leçons des erreurs du passé. Mais porter un jugement sur les actes passés avec notre perception et nos valeurs actuelles n'a aucun sens.
Tirons-en les leçons mais ne disons-pas ce qui fut positif ou négatif.

par **jod.ko** » 13 Déc 2005, 10:36

Son nom m'est familier, mais je ne sais pas à quel occasion j'en ai deja entendu parlé...

Jodko.

par **iamaseb** » 13 Déc 2005, 11:14

Il a écrit la guerre des deux France où il explique qu'on peut être ravi car on est plus fort que les autres pays. Bref, il y trouve de la fierté et il légitimise le système actuel de par ce fait.

Il fait aussi énormément de raccourcis ...
il critique la Gauche, mais se vante des quelques avancées de celle-ci pour nous expliquer que le système néolibérale c'est bien, même pour les pauvres...

superolive, tu comprends pourquoi je voulais savoir sa position. Je pense au contraire, qu'il faut bien précisé qui est qui, si tu veux une discution enrichissante. C'est un fait qu'il soit de droite, c'est un professeur, il sait,lui ce qu'il vote. A partir de là, il est important de préciser quelle est son idéologie, qui se distingue fondamentalement de la mienne et de la gauche !

Je te met quand même le résumer de son livre :

Les Français sont experts dans la déploration et l'autoflagellation. Depuis trente ans, ils sont persuadés que leur pays est en berne. C'est pourtant le tableau de deux France que brosse ici jacques Marseille, en s'intéressant aux réalités concrètes et à la longue durée plutôt qu'aux impressions superficielles. Depuis 1973, les Français ont gagné 7 ans de vie, leur pouvoir d'achat a doublé et leur fortune triplé. Grâce à une france qui travaille, produit mieux que ses concurrents et vend de plus en plus au monde entier.
Comment expliquer le sentiment qui déprime la société française ? C'est que, en fait, celle-ci est affaiblie par trois freins : un Etat vorace et imprévoyant, des syndicats spécialistes de la surenchère et un système éducatif au performance moins que brillante. Dans un pays qui n'a plus grand chose à voir avec celui de 1973, ce sont bien deux France qui s'opposent.

Sa perception des choses est politisé!

par **Axe** » 13 Déc 2005, 11:19

iamaseb, +1 sur ta conclusion !

Comme je disait a Elma hier, le fait que la france déprime pour moi ça s'explique par le fait que plus rien ne fédére l'ensemble des Français, ya pas si longtemps de ça on etait encore un putain de pays mais on a du mal a se remettre de notre chute.
en fait il faudrait trouver de nouvelles valeur fédératrice, pasque le "Liberté , Egalité Fraternité," plus personne n'y crois et on sait tous que ces du vent.

Mais d'un autre coté, comment voulait vous qu'on ne déprime pas si on reni ou enléve toute notre splendeur passé ? (monarchie, christianisme......) on avait des Pures fondations ! mais on a préféré tout détruire, m'ettone pas que ça soit bancal maintenant...

par **superolive** » 13 Déc 2005, 11:23

iamaseb, tu me parles d'un essai poltico economique actuel, je te parle d'histoire de France.

à partir là si tu cherches constamment la petite bête parce que untel ou untel est de droite, et que donc forcement il n' a pas la même vision que toi je trouve cela tres réducteur. C'est comme quand tu nous sors tes liens de "riposte" , excuses moi mais on ne fait pas mieux en terme de politisation du discours.

enfin j'ai lu comme je le disais précedemment son "Histoire de France", je n'ai jamais ressenti a aucun moment qu'il était de droite :wink:

par **crikken** » 13 Déc 2005, 11:35

superolive, bigard disait que c'était à la mode de casser sarko dans le milieu du show biz', avant de préciser qu' à l'instar d'un couple tu avais la maman pour les caresses (la gauche), il en fallait, mais tu avais aussi le papa (la droite), pour taper du poing sur la table...

il s'est bien gardait de prendre position...

ben dans le forum d'omlive, c'est la même chose...

par **tonton-seb** » 13 Déc 2005, 11:42

Bien sûr qu'il y a une histoire de France de "gauche" et de "droite" non pas dans les faits (et encore) mais dans leur interprétation.
Et il y a des historiens plutôt de gauche et d'autres plutôt de droite.
2 spécialistes de la Révolution Française : Furet et Soboul leurs analyses sont assez éloignées. Ils sont pourtant tous les 2 historiens.

par **ThuThu** » 13 Déc 2005, 11:43

J.Marseille est un excellent historien-économiste. Et il est de droite. C'est un libéral.
La question d'iamaseb est légitime car les dicours des uns et des autres sont nouris par ce qu'ils sont. Le positionnement politique dans ce type de débat est donc intéressant!

Pour revenir au débat d'hier,J.Marseille,comme on nous le rabache tout le temps disait qu'il est stupide de condamner le colonialisme ou l'esclavage car on ferait de l'anachronisme.
Taubira a magnifiquement démontré le contraire en citant d'illustres personnalités,mais aussi une partie des classes populaires qui, même à ces époques,étaient opposés à ces pratiques car contraire aux valeurs humanistes,puis ensuite aux droits l'homme.
On voudrait nous faire croire qu'à l'époque tout le monde était esclavagiste et colonialiste. Ce qui est évidement faux!
Par conséquent quand on condamne aujourdhui ces pratiques,on fait aucun anachronisme!

par **iamaseb** » 13 Déc 2005, 11:43

superolive,

Pour ce qui est de la politisation du discours, je crois que tu ne m'a pas compris.

Bien sûr que je suis politisé, et je ne m'en cache pas, c'est plutôt un faire-valoir de nos jours. On est tous politisé, que se soit conscient, où inconscient. Le problème étant qu'aujourd'hui c'est surtout inconscient...
La riposte est politisé, et ne s'en cache pas. On l'est tous, le journal de TF1 aussi.

Maintenant, il faut rester objectif le plus possible, c'est sûr. Mais politiquement, il ne serait pas de l'intérêt de Jacques Marseille de rester objectif. Evidement, ce que je viens de dire est subjectif, mais c'est peut-être aussi objectif !

Je rejoins les deux posts précédent, les historiens sont avant tout des hommes.
Très bonne réponse de Taubira ! Mais là encore, il n'est pas de l'intérêt de J.Marseille de juger l'histoire (puisque cela revient à juger le présent et décider du futur).

Un jour, on nous "condamnera" de ne pas avoir juger l'histoire...

Axe, j'adhère pas du tout au résumé du livre, que je trouve assez gonflé...

par **superolive** » 13 Déc 2005, 11:45

crikken a écrit:il s'est bien gardait de prendre position...

sinon pour la vision de Bigard c'est un peu çà c'est vrai, apres quand tu discutes sur un forum comme celui ci faut essayer de temps de temps de s'enlever les oeilleres :wink:

tout n'est pas noir ou blanc , bon ou mauvais selon si t'es de droite ou de gauche - faut arreter avec cette vision manicheenne des choses

par **iamaseb** » 13 Déc 2005, 11:49

superolive, on dit pas c'est mal ou bien, on dit surtout que c'est très différent !

La gauche et la droite, c'est le jour et la nuit ! (sauf quand c'est le PS

)

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