MassaliaLive.com

[Moundir33]

Je ne parle pas de politique economique, mais de politique generale.

Et ce listage avait pour but de montrer le virage conservateur de la politque actuelle.
Et l'electorat de droite n'est generalement pas ceux qui beneficient des aides sociales, ou ceux qui ont un boulot à forte penibilité physique...Donc la politique du gouvernement actuel ne se mets pas son electorat à dos, bien au contraire. L'electorat de droite est plus individualiste et securitaire, et c'est la politique d'aujoud'hui.

Et je ne suis jamais rentré dans des considérations purement economiques, je n'ai pas le niveau pour rentrer dans la technique de la question, mais je ne crois pas à l'excuse de la non-vialbilité à long terme. La politique actuelle n'est pas la seule voie possible. J'ai parlé dans l'ancien topic de l'exemple scandinave, où l'Etat joue un role fort.

Figoal, tu peux tout à fait avoir une sensibilité de droite (et peut etre tu n'es pas de droite), mais d'autres peuvent penser differemment et etre sérieux pour autant

Mon listage n'etait pas exclusivement critique, certaines reformes devaient surement etre appliquees, mais l'ensemble du bilan montre la ligne prise.

[Figoal]

fourcroy, j'essaie pas d'opposer libéralisme / communisme ou je ne sais quoi dans mon message.

moundir tire à boulets rouges sur la politique de la droite en soulignant les réformes en matière de retraite / travail / cottisations.
navré mais c'est un constat beaucoup trop facile. ce qu'il décrit est la réalité, sur ce point nous sommes d'accord, mais la bonne question à se poser est pourquoi ils agissent de la sorte.
c'est absolument ridicule de dire "ah bah ils font ça car ils sont à droite donc ils veulent faire chier le monde" leur seul objectif c'est d'être réélu, et c'est sûrement pas en prenant des mesures que l'opinion désapprouvera qu'ils le seront donc s'ils prennent ce genre de choix c'est qu'il doit y avoir une raison.

[Boudoum]

Boudoum93,
Ta proposition de signature est très sympa mais le bloc est limité et je préfère garder celle de papinade

Qu'est ce que tu trouves drôle ?
Car la j'ai pas compris

[iamaseb]

Figoal, c'est dommage


Es-tu au moins capable d'accepter l'idée que tu fais fausse route idéologiquement depuis ton enfance ? Car si tu n'es pas capable de te remmetre en cause de se point de vue là, tu ne comprendras jamais le sens de ma remarque.


Si tu en es incapable, je te laisse croire que tous le monde sait ce qui lui est favorable même si une réponse restera à jamais en suspend : pourquoi 2 personnes ayant les même ressources, métiers... peuvent voter différement l'un de l'autre.

[Figoal]

Je ne parle pas de politique economique, mais de politique generale.
Et ce listage avait pour but de montrer le virage conservateur de la politque actuelle.

1
Et l'electorat de droite n'est generalement pas ceux qui beneficient des aides sociales, ou ceux qui ont un boulot à forte penibilité physique...Donc la politique du gouvernement actuel ne se mets pas son electorat à dos, bien au contraire. L'electorat de droite est plus individualiste et securitaire, et c'est la politique d'aujoud'hui.

2
Et je ne suis jamais rentré dans des considérations purement economiques, je n'ai pas le niveau pour rentrer dans la technique de la question, mais je ne crois pas à l'excuse de la non-vialbilité à long terme.

3
La politique actuelle n'est pas la seule voie possible. J'ai parlé dans l'ancien topic de l'exemple scandinave, où l'Etat joue un role fort.

4
Figoal, tu peux tout à fait avoir une sensibilité de droite (et peut etre tu n'es pas de droite), mais d'autres peuvent penser differemment et etre sérieux pour autant

Mon listage n'etait pas exclusivement critique, certaines reformes devaient surement etre appliquees, mais l'ensemble du bilan montre la ligne prise.

je rebondis sur ce message, je vais peut être me répéter un peu par rapport à ce que j'ai dit avant.

1 : bon pour la pénibilité physique du boulot, je suppose que t'es en train d'opposer salarié vs cadre, alors ok on passe peut être pas des heures à soulever des caisses mais le mal de crâne en fin de journée il est loin d'être illusoire.
ceci étant dit, concernant l'électorat je doute que l'électorat de droite suffise pour remporter une présidentielle donc si tu as envie d'être élu (ce qui est logiquement le but d'un parti) mieux vaut essayer de plaire à la plus grande majorité non si tu ne fais qu'une politique de droite (ou de gauche, ça marche dans les deux sens) tu cours à ta propre perte.

2 : pourtant la question de la viabilité est primordiale. c'est bien mignon de faire des promesses, mais si tu ne peux pas les tenir tu fais comment ? tu crées un nouvel impôt histoire de financer ces promesses?
j'attends de pied ferme le mec qui viendra m'expliquer qu'on augmente mes cottisations pour financer un smic à 1500€.

3 : certes. il me semble que sarko' que tout le monde décrie veut s'en inspirer m'enfin je dis ça..............

4 : ça m'est particulièrement égal que tout le monde ait ou non la même opinion (d'ailleurs encore heureux que non), par contre je peux pas laisser passer des déclarations sans fondement.
tu soulignais dans ton premier message les désavantages pour la majorité des français des politiques menées. jusque là ok, mais à un moment est ce que tu te poses la question de savoir pourquoi je me répète mais s'ils font ça c'est sûrement pas de gaité de coeur, tu penses que leur côte augmente après ça
(ceci dit la gauche a réussi à paumer en diminuant le temps de travail, et le temps de cottisation...........respect)

[peops]

Boudoum93, ta dernière est amha enorme mais passons...

Moundir33, tu n'as pas répondu à ma question, la "réforme" des retraites n'a fait que repousser le problème de quelques années, j'aurais voulu savoir quelle autre solution était possible sans allonger la durée de cotisation...
Et je répète que je suis d'accord avec concernant les pays scandinaves, à méditer.

fourcroy, les mathématiques ont été d'une grande aide pour l'économie et permettent de mieux appréhender la réalité mais l'économie ne peut apporter de solution claire et définitive (la "variable" est l'homme).
De plus l'introduction des maths en économie est encore assez récente.

[ThuThu]

bonne question à se poser est pourquoi ils agissent de la sorte.
c'est absolument ridicule de dire "ah bah ils font ça car ils sont à droite donc ils veulent faire chier le monde" leur seul objectif c'est d'être réélu, et c'est sûrement pas en prenant des mesures que l'opinion désapprouvera qu'ils le seront donc s'ils prennent ce genre de choix c'est qu'il doit y avoir une raison.

Non ils font pas ça betement! Comme l'a dit Moundir, ils satisfont la majorité de leur éléctorat. Tu me diras que c'est honnete puisque ce sont eux qui les ont élus!

Sauf que nous,enfin moi,je me retrouve pas dans cette politique.

Quels sont les élécteurs de cette droite de plus en plus dure? Shématiquement, ce sont les catégories aisées,pour eux les cadeaux fiscaux,puis une catégorie populaire,touchée par les difficultées soiales et le sentoment d'insécurité. Pour eux on élabore une politique sécuritaire en désignant comme bouc emmissaire "les racailles" et les étrangers.

[fourcroy]

Le but principal, sinon unique, des politiciens est de se faire (ré)élire, nous sommes d'accord. Mais je ne suis pas sûr qu'une élection se joue tant que ça sur le bilan. C'est malheureusement davantage une affaire de communication, au pire sens du terme.

[Figoal]

Es-tu au moins capable d'accepter l'idée que tu fais fausse route idéologiquement depuis ton enfance ? Car si tu n'es pas capable de te remmetre en cause de se point de vue là, tu ne comprendras jamais le sens de ma remarque.

je vois franchement pas le lien avec ta remarque précédente..........

pourquoi 2 personnes ayant les même ressources, métiers... peuvent voter différement l'un de l'autre.

c'est si compliqué de comprendre que tout le monde n'a pas les mêmes sensibilités / valeurs?

[peops]

fourcroy, des études en eco ont permis d'observer que les élections suivaient (en général) les cycles économiques.

[Pearl]

iamaseb, tu as dit le mot que je voulais t'entendre dire: "idéologiquement".

Tout ce que tu décrit est bien beau, c'est le pays de candy, mais cite moi un seul pays communiste où ne règnent pas misère, corruption, violences, répression des libertés, j'en passe et des meilleures.

Tu me parles de belles idées, je te parle de chiffres et de réalité. Et c'est pour ça qu'on votera différemment probablement.

Note que je ne suis absolument pas pour tout ce que fait le gouvernement actuel loin de là, sarkozy m'énerve de plus en plus par exemple avec son discours ultrasécuritaire.
Mais je déteste la démagogie de certains politiques, et les meilleurs dans la catégorie sont besancenot et fabius par exemple.

[Figoal]

ThuThu, tu soulignes que ces politiques ne profitent qu'aux catégories les plus aisées.

ok, donc maintenant je te demande :
est ce que cette catégorie est majoritaire en france

perso' j'en doute, donc faut quand même qu'on m'explique quel serait l'intérêt d'un parti d'aller à l'encontre de la plus grande partie de la population (le français moyen donc) puisque son but est d'être réélu

Mais je ne suis pas sûr qu'une élection se joue tant que ça sur le bilan

le non à la constitution semble prouver le contraire

[Axe]

Cette façon qu'ont les communistes (et pas mal d'autres gars "de gauche") de faire des grands discours démago sans voir les chiffres en face et admettre qu'en ne changeant rien on va tous dans le mur, eux pensent à leur intérêt (reprendre le pouvoir) et non à celui des français. Fabius le premier par exemple. J'attends qu'il m'explique comment financer le smic à 1500€ et ce qu'il dira quand toutes les usines délocaliseront encore plus que maintenant.

+100000 criant de vérité ce que tu dis, aujourd'hui les gauchiste ne font que contredire pour le plaisir de contredire.
Jamais ils n'aurait oser faire ce que Raffarin a fait en voulant réformé le systéme des retraites.
pour moi la gauche c'est "tout vas trés bien madame la marquise"

notre déte grossi a vu d'oeil et faudra qu'un jour droite et gauche se méttent d'accord pour remédier a ce probléme

[iamaseb]

Pearl, imaginer un monde sans lutte de classe, c'est imaginer un monde où tout le monde pense à autrui, et pas à son propre intérêt.
Or, les libéraux sont bien ceux qui nous parle de mains invisible, d'intérêts personnel, et donc de lutte.


Mais j'aime ta dernière phrase. Car tu appliques tu hypothétise une action sociale forte (salaire correcte pour les travailleurs) dans un contexte capitaliste, et tu admet toi même que cette action sociale (à mes yeux essentiel, tu le conviendras) est incompatible avec le capitalisme.

[superolive]

Figoal

Es-tu au moins capable d'accepter l'idée que tu fais fausse route idéologiquement depuis ton enfance ?

le choc de ta vie Figoal, des pans entiers de ton existence qui s'effondrent sous tes pieds

on t'aurai mentiiiii ?

Iamaseb, j'ai presque envie de la mettre en signature celle là

sinon parles nous de la réussite des modèles communistes , qui sait moi aussi peut être que je suis faussé idéologiquement depuis ma plus tendre enfance

[Pearl]

iamaseb, elle est tout simplement incompatible avec le monde, pas seulement avec le capitalisme. La Chine est communiste et ce sont sûrement les ouvriers les moins bien payés d'ailleurs.

Une telle réforme sera un véritable désastre social quoique tu en dises. Comment ferait le restaurateur ou le boulanger pour payer son employé? Ca induirait des délocalisations pour les grandes entreprises, et des milliers de faillites pour les petites.

Cette mesure induirait une poussée énorme du chômage, qui touchera (je te le donne en mille), les smicards.

Le seul moyen pour le boulanger par exemple de s'en sortir serait de répercuter ça sur le prix. On aurait une inflation artificielle qui ferait que tu n'achèterais finalement pas plus avec 1500€. Tous les autres employés (salariés à 2000€ par exemple) qui n'auront pas été augmenté en conséquence seront perdants sans que les smicards aient gagné quoique ce soit.

Le nivellement par le bas quoi. Le communisme en somme.

EDIT: j'attends toujours que tu me cites un pays où le communisme est une réussite comme le demande aussi superolive .

[ThuThu]

ThuThu, tu soulignes que ces politiques ne profitent qu'aux catégories les plus aisées.

ok, donc maintenant je te demande :
est ce que cette catégorie est majoritaire en france

perso' j'en doute, donc faut quand même qu'on m'explique quel serait l'intérêt d'un parti d'aller à l'encontre de la plus grande partie de la population (le français moyen donc) puisque son but est d'être réélu

Mais je ne suis pas sûr qu'une élection se joue tant que ça sur le bilan

le non à la constitution semble prouver le contraire

Tu as cité qu'une partie de mon argument cher ami!
J'ai aussi parlé des catégories populaires qui ne croent plus au PS et qui savent que Jean Marie ne viendra pas au pouvoir. donc Sarko et cette droite de plus en plus dure font des propositions,je le maintiens,de plus en plus ciblées.

Juste un truc qui montre l'extremisation de la droite: il y a quelques instants lors des questions au gouvernement,le député François Grosdidier,celui là meme qui veut censurer le rap, s'est plaint du fait que dans la mairie de sa commune, "un mariage sur deux se ponctue par des youyous". Le président de l'assemblée a dû intervenir
Avouez quand même que nous sommes en train d'assister à une dangereuse dérive!

[iamaseb]

Es-tu au moins capable d'accepter l'idée que tu fais fausse route idéologiquement depuis ton enfance ? Car si tu n'es pas capable de te remmetre en cause de se point de vue là, tu ne comprendras jamais le sens de ma remarque.

je vois franchement pas le lien avec ta remarque précédente..........

pourquoi 2 personnes ayant les même ressources, métiers... peuvent voter différement l'un de l'autre.

c'est si compliqué de comprendre que tout le monde n'a pas les mêmes sensibilités / valeurs?

Au moins, j'ai ma réponse

Pour ta dernière phrase :
Tu ne manque pas d'aire !!!!!!!!!!!!!!!!!! t'es incroyable !


Bon, je me suis peut-être mal exprimé.

C'est toi même qui nous parle qu'un politiciens pour se faire élire doit aller dans l'intérêt des français. Et que ceux-ci voteront pour ceux qui défendent leur intérêt. C'est ce que tu as écris noir sur blanc.
Moi, je constate, que deux personnes, ayant des situations équivalentes, des intérêts commun, et qui devrait donc voter le même programme vont voter deux programmes différents.

C'est pour te montrer ici, qu'une personne peut se tromper. Et que donc, on peut tromper une personne. Et ainsi, par exemple, en ne relayant que certaines informations, on peut transformer le vote d'une personne alors que ses intérêts et sa situation n'ont pas changé.




Axe, en admettant même que certaines personnes prennent plaisir à contredire, si ce qu'ils disent est avéré, n'est-ce pas là l'essentiel ?

[Moundir33]

Mais je ne suis pas sûr qu'une élection se joue tant que ça sur le bilan

le non à la constitution semble prouver le contraire

Jospin 2002 prouve aussi le contraire


Ma liste, je l'ai bien sur exagérée (c'est ma nature, c'est relou parfois mais je suis comme ca ), mais je voulais juste montrer que la nature de la politique actuelle (sans porter mon jugement personel sur chaque point) n'est pas faite pour plaire, mais la politique securitaire occupe tout le champs de l'actualité si bien que le bilan est occulté. Peut-etre n'est-ce pas encore l'heure du bilan, mais force est de constater que la securité et l'emploi médiatique qui en est fait prévaut sur tout et qu'alors les politiques peuvent tout se permettre.

Quelqu'un m'a posé la question des retraites, j'ai pas dis que j'aurais agis autrement (allongement de l'esperence de vie donc allongement de la duree de cotisation, mais je suis contre les fonds de pension), mais ca fait parti des mesures prises depuis 3 ans.

En ce qui concerne ce que dit Figoal entre autre, au sujet du realisme des politiques, je réponds qu'il est trop facile de pretendre que le systeme s'ecroule et que l'Etat ne peut plus assumer. On ne peut pas baisser les impots et continuer à depenser autant dans les mesures sociales en meme temps. Alors les rentrees en moins sont des depenses en moins.

Quelqu'un d'autre parle de demagogie à gauche, alors la ya pas de probleme, c'est absolument vrai. Mais ne pas l'admettre pour la droite (Sarko, et Villepin et ses 100 jours pour relancer le pays etc..) c'est etre de tres mauvaise foie. Ce n'est pas une caractéristique de la gauche


PS : Vu que ce sont toujours les memes qui debattons ici, on pourrait faire une team

[Figoal]

iamaseb, avant de sortir un "tu manques pas d'air" réfléchis un peu avant.

ceci étant dit je vais être plus clair par rapport à ce que j'ai écrit :

deux personnes qui gagnent la même somme, habitent au même endroit, etc etc.... bref qui ont les mêmes intérêts pour reprendre ta formule peuvent voter différemment justement du fait de leur sensibilité.

tout le monde n'est pas solidaire au même degré, certains ont des vocations à tendance humanitariste (euh pas sûr que ce soit très français ça ), mais bon dans ta logique où le patron est forcément un enfoiré fini qui passe son temps à exploiter ceux qui gagnent moins effectivement c'est peut être pas intuitif (je serais mauvaise langue je te dirais "Es-tu au moins capable d'accepter l'idée que tu fais fausse route idéologiquement depuis ton enfance ?" mais bon c'est pas mon genre )

c'est si choquant de penser que quelqu'un qui gagne 8000€ par mois (donc logiquement qui vote à droite non?) puisse être concerné par la situation de personnes moins fortunées et vote donc à gauche (et inversement)