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par **fourcroy** » 05 Déc 2005, 21:28

iamaseb, je parle explicitement d'aujourd'hui. Et tu me dis qu'il peut en aller autrement demain...

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 21:35

fourcroy, je relis ce que tu as mis, j'ai peut-être fais des liens où il y en a pas. A ma décharge, c'est pas une conversation sur les play mobiles :mrgreen:

! Je relis et j'éditerai.

L'Histoire n'est pas là pour distribuer des bons et des mauvais points, mais pour rappeler et contextualiser, pour établir, raconter et analyser le passé. Pour donner les moyens de tirer des enseignements plus que pour juger.

Dire que la colonisation, c'est mal, parce que c'est du racisme est un non-sens. Cela revient à porter un regard anachronique et ne permet pas de comprendre. En revanche, examiner les motivations des colonisateurs, leurs discours, les comparer aux réalisations, en étudier les conséquences sur le développement ultérieur des pays colonisés, oui, c'est intéressant, enrichissant et significatif.

iamaseb, si tu dis que tu n'as aucune sympathie pour la colonisation parce que cela va à l'encontre de tes valeurs, c'est ton droit, donc je suis d'accord. Si tu en tires comme conclusion qu'il ne faut pas recommencer, aider les pays en voie de développement de manière à les faire devenir économiquement autonomes plutôt que de continuer à les exploiter, je suis d'accord aussi.

En revanche, je souscris à la critique d'Axe.

Le cas du nazisme et de la Shoah, en particulier, est très intéressant parce qu'il n'y a pas là d'enjeu moral du type "bien, pas bien, avantages, inconvénients" : la condamnation morale est absolue et évidente, ce qui permet de déplacer l'enjeu vers l'analyse, la compréhension. C'est ce qu'a commencé à faire Hannah Arendt avec la notion de "banalité du mal" (même si son analyse n'est pas historiquement irréprochable, en particulier en ce qui concerne les Judenrat). Aujourd'hui, des historiens allemands nés après la guerre proposent de nouveaux éclairages, sur lesquels je conseille l'excellente synthèse de Dominique Vidal "les historiens allemands relisent la Shoah".

Merci de me demander des explications. Je parle du jugement qu'ont aujourd'hui les gens qui étudient le nazisme (donc, de fait, des Occidentaux). A l'époque, tu as raison, il en allait différemment.

Aujourd'hui, l'apologie du nazisme est interdite par la loi, le négationisme aussi. Le nazisme n'est pas "contesté", il est condamné et sa condamnation va de soi. (Oui, je sais, il y a des exceptions, comme il y a des gens qui pensent que les Noirs sont plus cons que les Blancs, mais justement, ce sont des exceptions, qui sont de plus marginalisées. Tu ne trouveras pas un intellectuel, pas un historien pour défendre le nazisme).

En fait, pour moi l'actuelle condamnation est vicié, elle n'est pas pure, et d'un point de vue objectif, elle est forcément subjectif.
Par exemple pour moi, c'est plus la guerre contre un ennemi qui nous à fait aller contre le nazisme que les valeurs du nazisme lui-même.

(A ce sujet, est-ce vrai que les US ont "mis" en place Hitler en vue de se proteger du communisme ? )

Si le nazisme est condamné par tous le monde, une étude sur celui-ci rentre t'elle dans ce que tu dis :

L'Histoire n'est pas là pour distribuer des bons et des mauvais points, mais pour rappeler et contextualiser, pour établir, raconter et analyser le passé. Pour donner les moyens de tirer des enseignements plus que pour juger.", puisque tu part du préalable que justement elle est rejeté (en gros, que des mauvais points)

Vraiment pas évident comme débat (et donc débat intérréssant

).

par **crikken** » 05 Déc 2005, 21:47

quel regard porter sur la chine communiste qui vient en europe et notamment en france pour faire ses emplettes et ainsi acquérir des airbus..

n'est ce pas une façon de revisiter l'histoire et d'expier nos fautes que de se faire "coloniser" par la chine. l'empire communiste venant nous piller et nous prendre nos ressources.... :lol:

peu importe, nous saurons fermer les yeux sur les exécutions capitales et autres atrocités de ce régime, la bonne marche de l'économie est à ce prix.

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 21:57

crikken, j'aime bien ta conclusion qui montre que dans le fond on n'a pas forcément évoluer de ce point de vue la (car justement on n'a pas posé les vrais problèmes ! enfin je crois ...).

Par contre, la chine communiste, elle est plus proche du capitalisme qu'autre chose, m'enfin.

par **fourcroy** » 05 Déc 2005, 22:24

iamaseb, tu as vraiment un problème avec le temps :mrgreen:

Je te disais que le présent n'est pas le futur, ce n'est pas non plus le passé... Les Américains n'ont pas installé Hitler au pouvoir, il s'y est installé tout seul (après avoir été appelé comme chancelier par Hindenburg suite à des élections). Il est par ailleurs avéré que beaucoup voyaient dans le bolchévisme l'Ennemi avec un E majuscule t que cela a bien aidé Hitler, tant en Allemagne (opposition trop molle des partis démocratiques) qu'au dehors (cf. notamment les compromissions des Eglises).

Ce que je voulais dire avec mes bons et mauvais points, c'est ceci : l'Histoire ayant bien du mal à faire preuve d'objectivité, elle a trop souvent pour enjeu non avoué de défendre une cause ou une autre, une sensibilité ou une autre. On peut par exemple avoir envie de défendre la mémoire de la France et certains aspects de la colonisation. Or, dans le cas du nazisme, ce n'est pas le cas. Cet enjeu moral est absent, puisque la condamnation est là.

Ca n'a pas de sens de ne distribuer que de mauvais points ! La condamnation ne porte pas sur tel ou tel aspect de l'hitlérisme, mais sur l'ensemble du régime, globalement, sur sa philosophie délirante et criminelle. En revanche, l'enjeu, déterminant, est de comprendre l'incompréhensible, comment on a pu en arriver là. Comment ça a fonctionné, comment le peuple allemand a réagi, ce qu'il a pensé, ce qu'il n'a pas fait, etc.

Le sujet est intéressant, mais aussi glissantissime. Je n'ai pas très envie d'en parler trop longuement...

par **sillicate** » 05 Déc 2005, 22:53

A ce sujet, est-ce vrai que les US ont "mis" en place Hitler en vue de se proteger du communisme ?

reguliérement des "historiens" attribuent l'arrivée d'hitler au "grand méchant" du moment, il y a même eu un livre expliquant que c'etait les juifs!! aujourd'hui certains utilisent hitler pour discrediter ceux qui ne leur plaisent pas .
sinon l'histoire etant rapporter par des humains , il y aura toujours une part de subjectivité et d'interpretation.

par **jod.ko** » 05 Déc 2005, 22:59

n'est ce pas une façon de revisiter l'histoire et d'expier nos fautes que de se faire "coloniser" par la chine. l'empire communiste venant nous piller et nous prendre nos ressources....

N'imp

crikken, j'aime bien ta conclusion qui montre que dans le fond on n'a pas forcément évoluer de ce point de vue la

Aux guignols, Chirac dit que les droits de l'hommes sont passé de 2 milliard au tibet à 10 milliards aujourd'hui.

Que penses tu de ce point de vue ?

Jodko

par **iamaseb** » 06 Déc 2005, 11:59

fourcroy a écrit:iamaseb, tu as vraiment un problème avec le temps Je te disais que le présent n'est pas le futur, ce n'est pas non plus le passé... Les Américains n'ont pas installé Hitler au pouvoir, il s'y est installé tout seul (après avoir été appelé comme chancelier par Hindenburg suite à des élections). Il est par ailleurs avéré que beaucoup voyaient dans le bolchévisme l'Ennemi avec un E majuscule t que cela a bien aidé Hitler, tant en Allemagne (opposition trop molle des partis démocratiques) qu'au dehors (cf. notamment les compromissions des Eglises).

Ce que je voulais dire avec mes bons et mauvais points, c'est ceci : l'Histoire ayant bien du mal à faire preuve d'objectivité, elle a trop souvent pour enjeu non avoué de défendre une cause ou une autre, une sensibilité ou une autre. On peut par exemple avoir envie de défendre la mémoire de la France et certains aspects de la colonisation. Or, dans le cas du nazisme, ce n'est pas le cas. Cet enjeu moral est absent, puisque la condamnation est là.

Ca n'a pas de sens de ne distribuer que de mauvais points ! La condamnation ne porte pas sur tel ou tel aspect de l'hitlérisme, mais sur l'ensemble du régime, globalement, sur sa philosophie délirante et criminelle. En revanche, l'enjeu, déterminant, est de comprendre l'incompréhensible, comment on a pu en arriver là. Comment ça a fonctionné, comment le peuple allemand a réagi, ce qu'il a pensé, ce qu'il n'a pas fait, etc.

Le sujet est intéressant, mais aussi glissantissime. Je n'ai pas très envie d'en parler trop longuement...

Je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu as mis en gras, je me suis déjà expliqué dessus. La condamnation d'aujourd'hui est influencé par la préservation de nos valeurs actuel, du fait de notre histoire, et du rapport de force entre deux "empires". Bref, sur le nazisme, on est très loin d'être objectif (l'objectivité ici consisterai à prouver le lien entre capitalisme et la création du nazisme , on peut dire la même chose du communisme d'ailleur).

jod.ko, j'en pense que quand la chine "communiste" était notre "ennemi", on les faisait chier avec les droits de l'homme... et que quand la chine devient un allié, on met ces valeurs de coté (qui tend à prouver qu'on les a jamais vraiment eu, où qu'elles sont secondaires à l'égard de l'intérêt de quelques personnes). Bref, on vient de prouver qu'on avait rien à envier à la chine "communiste". Mais ce n'est pas nouveau, quand on voit toutes les atrocités commises par notre monde dit "civilisé"...

Tu pourrais dire que le peuple français à d'autre valeur, mais vu la soumission aux choix des élites de celui-ci et au sentiment de résignation, autant dire qu'on est capable en définitif de suivre comme des moutons les pseudo "valeur et choix" de nos élites.

par **fourcroy** » 06 Déc 2005, 12:22

iamaseb a écrit:Je ne suis pas trop d'accord avec ce que tu as mis en gras, je me suis déjà expliqué dessus. La condamnation d'aujourd'hui est influencé par la préservation de nos valeurs actuel, du fait de notre histoire, et du rapport de force entre deux "empires". Bref, sur le nazisme, on est très loin d'être objectif (l'objectivité ici consisterai à prouver le lien entre capitalisme et la création du nazisme , on peut dire la même chose du communisme d'ailleur).

Euh, j'ai rien mis en gras, c'est toi qui soulignes... :wink:

Tu n'as toujours pas compris ce que j'ai dit : la condamnation est acquise d'emblée, je ne me suis pas soucié de savoir pourquoi.

Il y a sur le nazisme des essais d'analyse intéressants - je te renvoie au bouquin que j'ai cité plus haut.

Je ne suis pas historien, mais je connais suffisamment cette période pour pouvoir affirmer que la phrase "l'objectivité ici consisterai à prouver le lien entre capitalisme et la création du nazisme" est simpliste... et contient en gros 0% d'objectivité.

par **iamaseb** » 06 Déc 2005, 12:40

fourcroy, on n'est pas d'accord donc

Par contre, je maintient qu'il y a un lien entre le capitalisme et la réaction qu'il suscite (que ce soit du socialisme, du faschisme, du communisme...).

mais vu que pour toi l'environnement ne joue pas un rôle essentielle aux choix et valeurs des individus, je conçois que tu ne sois pas d'accord.

par **svinzinho** » 06 Déc 2005, 12:44

iamaseb a écrit: l'objectivité ici consisterai à prouver le lien entre capitalisme et la création du nazisme , on peut dire la même chose du communisme d'ailleur

mais des liens tu va en trouver, car l'interconnection est global.
Tu va trouver des liens entre terrorisme de Ben Laden et les libéraux US qui ont eux armés Ben Laden qui se battait contres les Sovietiques, qui avaient eux envahis l'Afghanistan dans la logique impérialisté des deux blocs.
Le nazisme est du au crack boursier de 29 qui a appauvrit l'occident qui avait deja du mal a se relever de 14-18, le tout sur fond de nationalisme "l'alsace est allemande" et du sentiment europopulaire que les juifs étaient des parasites. Les Gouvernements dit libre voulant eviter une guerre ont fermés les yeux sur les délires du fuhrer.

Tout ca pour dire que l'objectivité en prend un sacré coup quand tu choisit d'ou tu part et de qui tu va parler et surtout qui gagne.

Les américains ont rasé le japon avec les bombes incendiaires et tué des millions de civils; vainqueurs, de hauts gradés disaient que la défaite crée des criminels de guerre, la victoire des héros).
Imaginez vous un instant les Américains (des ignares notoires il est vrai) apprendre a l'école l'infamie de ses généraux qui ont exterminés des milions de femmes et enfants innocents au nom de la liberté (ils ont épargnés ainsi beaucoup de soldats américains).
En temps de guerre, quel est la solution? Comment expliquer cela plus tard?
Aux States c'est pas compliqué :
"nous avons sauvé le monde libre grace aux sacrifices des boys", "on leurs a bien defoncé la gueule et en plus après on pu leurs fourguer du coca et occuper le sol"
Leur vision objective de la chose. Enseigné, cette deformation devient vérité.

par **fourcroy** » 06 Déc 2005, 12:55

iamaseb, pour être en désaccord, il faudrait déjà que chacun comprenne ce que raconte l'autre, ce qui n'est visiblement le cas ni dans un sens, ni dans l'autre. Je n'ai jamais voulu dire que l'environnement ne joue pas un rôle essentiel. Bon, c'est pas très grave... même si ce n'est pas la première fois que je me trouve incapable de communiquer avec toi.

svinzinho, ta vision de l'Histoire n'est peut-être pas aussi objective que tu sembles le croire. En tout cas, je suis entièrement d'accord avec la dernière ligne de ton post.

par **svinzinho** » 06 Déc 2005, 14:43

fourcroy a écrit: svinzinho, ta vision de l'Histoire n'est peut-être pas aussi objective que tu sembles le croire.

je n'ai pas une vision objective, je sais, car elle est faconnée par les médias que j'ai voulu regarder, l'école, les livres que j'ai choisi de lire, les gens avec qui je discute.
En ce qui me concerne, je suis conscient de ne pas etre omniscient et donc d'etre subjectif

par **iamaseb** » 06 Déc 2005, 15:02

iamaseb, pour être en désaccord, il faudrait déjà que chacun comprenne ce que raconte l'autre, ce qui n'est visiblement le cas ni dans un sens, ni dans l'autre. Je n'ai jamais voulu dire que l'environnement ne joue pas un rôle essentiel. Bon, c'est pas très grave... même si ce n'est pas la première fois que je me trouve incapable de communiquer avec toi.

J'en prends note

A force de persévérance, on y arrivera !

svinzinho, je suis d'accord avec ce que tu dis. On ne peut donc par dire que la critique du nazisme offre une certaine objectivité, on ne peut pas distinguer la critique du nazisme à n'importe qu'elle autre critique (je parle du mode opératoire).

C'est vrai que le nazisme est sans doute ce qu'il y a eu de pire dans l'histoire que nous connaissons, mais cela ne change pas foncièrement le rapport que nous en avons avec elle.

par **svinzinho** » 06 Déc 2005, 15:36

iamaseb a écrit:
svinzinho, je suis d'accord avec ce que tu dis. On ne peut donc par dire que la critique du nazisme offre une certaine objectivité, on ne peut pas distinguer la critique du nazisme à n'importe qu'elle autre critique (je parle du mode opératoire).

C'est vrai que le nazisme est sans doute ce qu'il y a eu de pire dans l'histoire que nous connaissons, mais cela ne change pas foncièrement le rapport que nous en avons avec elle.

en effet, les nazis ont perdu la guerre et donc les adversaires ont établis, a juste titre, que pour la majorité des gens c'etait diabolique.
De cette logique, qui est capilotracté je sais, on peut dire:
La France a perdue ses colonies, donc il est établi que c'était un méfait.

Quand serait il si les nazis avaient dominés le monde ou que la france n'est pas été viré des colonies ? quelle serait la vision historique de la chose?

par **ThuThu** » 06 Déc 2005, 17:00

tonton-seb a écrit:Bien sûr qu'une histoire objective n'existe pas. En licence on avait une UV sur didactique de l'histoire qui nous le démontrait.
Mais cependant on se doit d'être, même si ça n'existe pas, le plus objectif possible. Je dis toujours à mes élèves de ne pas me croire sur parole de vérifier tout ce que je leur dis, de multiplier leurs sources.

Thu thu,
Effectivement Ribbe a bien dit qu'il comparait Napoléon à Hitler et que comparer ne signifiait pas être égal. Cependant, je viens de le voir sur La Chaine Parlementaire et ses propos me semblent très explicites, il met sur le même plan Napoléon et Hitler (au niveau du génocide) ce qui est un non-sens.
Je te redis que je ne suis pas un défenseur de Napoléon, que lors de mes cours sur la Révolution je fais lire Delgrès. Mais ce n'est pas parceque je n'apprécie pas Napoléon qu'on peut dire de telles choses.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas d'histoire objective.
Nos jugements sont toujours sous infuence,comme le dit si bien svinzinho. Il n'y a donc aucune honte à avoir un jugement subjectif. Ce qui est dangereux en revanche c'est la mauvaise foi.

Concernant Napoléon pour ma partt ,je le mettrai jamais sur le même plan qu'Hitler. Car avec ce dernier je crois on a jamais atteint un tel degré dans l'horreur.
En revanche je salue le travail de Ribbe dans le sens où il donne un éclairement sur l'oeuvre de Napoléon,un versant inconnu du grand public.
J'entends déja qu'on me rétorque que puisque c'est ainsi,je devrais accepter qu'on enseigne le coté positif de la colonisation. Grand dieu non!
Car je maintiens que la colonisation en tant que philosophie,dans son concept est mauvaise. Ce qu'on présente comme positif n'est pas lié à la colonisation dans la mesure où ces réalisations peuvent très bien etre faites hors colonisation.

P.s: fourcoy,je suis fan de ta signature!

par **ideh** » 06 Déc 2005, 17:20

ThuThu a écrit:Au fait ce soir sur Frnace 2,à 23h, il y a un magazine sur les rapports france-afrique. ça devrait être interessant!

Il faut savoir que la France perd son influence en Afrique au profit des américains et chinois.
Alors que les conditions d'obtention de visas d'étudiant pour la france sont de plus en plus drastiques,les jeunes africains se tournent vers les états unis et le canada

Je l ai vu le reportage, et j ai bien rigoler lorsque j'ai entendu un chinois parlais francais avec l accent africain!! :mrgreen:

par **iamaseb** » 06 Déc 2005, 17:24

ThuThu, je suis 100 % d'accord avec toi.
Et je trouve que tes deux dernières phrases sont très bien exprimées !

Je lisais Carnet de voyage hier soir dans mon lit, quand je suis tombé sur ce passage qui m'a personnellement touché :

http://perso.numericable.fr/iamaseb/che1.jpg
http://perso.numericable.fr/iamaseb/che2.jpg

par **tonton-seb** » 06 Déc 2005, 17:25

ThuThu a écrit:.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a pas d'histoire objective.
Nos jugements sont toujours sous infuence,comme le dit si bien svinzinho. Il n'y a donc aucune honte à avoir un jugement subjectif. Ce qui est dangereux en revanche c'est la mauvaise foi.

Concernant Napoléon pour ma partt ,je le mettrai jamais sur le même plan qu'Hitler. Car avec ce dernier je crois on a jamais atteint un tel degré dans l'horreur.
En revanche je salue le travail de Ribbe dans le sens où il donne un éclairement sur l'oeuvre de Napoléon,un versant inconnu du grand public.
J'entends déja qu'on me rétorque que puisque c'est ainsi,je devrais accepter qu'on enseigne le coté positif de la colonisation. Grand dieu non!
Car je maintiens que la colonisation en tant que philosophie,dans son concept est mauvaise. Ce qu'on présente comme positif n'est pas lié à la colonisation dans la mesure où ces réalisations peuvent très bien etre faites hors colonisation.

Je suis entièrement d'accord avec son éclairage (qui était inconnu du grand public mais pas des historiens). C'est son interprétation sur le côté génocidaire qui me gêne. A ma connaissance on ne trouve pas d'écrits qui le démontrent. Il n'y a pas la volonté de massacrer en masse "gratuitement", toute son action répond à une logique économique. Et l'intégration des dispositions du code noir au code civil va dans ce sens.

par **ThuThu** » 06 Déc 2005, 17:46

tonton-seb,
D'abord si les historiens connaissent ce versant,on peut s'étonner qu'ils nous en fassent pas part(ou alors ça reste très marginale).

De plus tuer pour des raisons économiques est-il moins condamnable que tuer "gratuitement"? Je pose la question!

Enfin,si le génocide est l'élimination d'un groupe en raison de sa race,sa religion.... alors oui il y génocide. car quand bien même le massacre est perpétré pour des raisons économiques,il concerne bien un groupe défini(par sa race supposée).

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