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[fourcroy]

svinzinho, vouiménon. Pour le oui, nouvelle signature et l'exemple des croisades, selon qu'elles sont vues par le historiens chrétiens ou musulmans. Concernant les EU, le livre de Howard Zinn montre clairement comment l'Histoire peut être, encore aujourd'hui, orientée idéologiquement.

Pour le non, l'histoire est quand même devenue plus objective. Sous la troisième république, l'enseignement de l'Histoire véhiculait des images volontairement stéréotypées et un sens clairement orienté. Depuis, on a fait pas mal de progrès et il existe des études aussi objectives que possible sur les exemples que tu donnes.

Il serait intéressant que tonton-seb donne son point de vue sur la possibilité d'une Histoire objective.

[iamaseb]

L'Histoire n'est pas là pour distribuer des bons et des mauvais points, mais pour rappeler et contextualiser, pour établir, raconter et analyser le passé. Pour donner les moyens de tirer des enseignements plus que pour juger.

Dire que la colonisation, c'est mal, parce que c'est du racisme est un non-sens. Cela revient à porter un regard anachronique et ne permet pas de comprendre. En revanche, examiner les motivations des colonisateurs, leurs discours, les comparer aux réalisations, en étudier les conséquences sur le développement ultérieur des pays colonisés, oui, c'est intéressant, enrichissant et significatif.

Je persiste à dire que la colonisation c'est mal, car cela va à l'encontre de mes valeurs et des pseudos valeurs apparante de notre société. Je ne fais pas de l'histoire en disant cela, je ne fais qu'émmettre mon point de vue.

Par contre, je pense justement être dans l'objectivité quand je dit que la colonisation part d'un principe raciste et/où impérialiste. La colonisation, c'est la colonisation (mais peut-être que la définition évolue au fil du temps, sans doute même... Mais on est aujourd'hui).


D'accord, pas d'accord ?


PS :
C'est objectivement prouvé qu'il n'y a qu'une race, la race humaine.

[Axe]

iamaseb, pas d'accord

car ton avis est celui de quelqu'un du 21éme siécle,

Dire que cela part d'une mentalité raciste ou de la volonter de l'imperialisme je trouve ça faux aussi.
Pour moi comme je l'ai deja dit c'etait pour concurrencer les payes ayant deja pas mal de colonie et qui booster leur eco grace à ça, il n'y a pas eu de colonie blanche pour simple raison que les pays "blancs" etait deja tous des grand pays.

ce debat me dérange franchement.
On ne peut pas changer le passé, le juger avec notre mentalité d'homme du 21éme siécle je trouve ça limite. Tout ce qu'on peut faire c'est analyser notre passé afin d'eviter de refaire les memes erreurs a l'avenir c'est tout.

[Psychoboy91]

certains allemands trouvaient la solution finale trés bien y a 60 ans, aujourd'hui les allemands la rejettent en bloc. Est ce mal? je pense pas. Justement jugr des evenements passés avec notre mentalités du 21eme empecheront (je le souhaite) que ce genres de choses se reproduisent et si c'est le cas d'intervenir rapidement, pas comme en yougoslavie ou au rwanda...

[fourcroy]

iamaseb, si tu dis que tu n'as aucune sympathie pour la colonisation parce que cela va à l'encontre de tes valeurs, c'est ton droit, donc je suis d'accord. Si tu en tires comme conclusion qu'il ne faut pas recommencer, aider les pays en voie de développement de manière à les faire devenir économiquement autonomes plutôt que de continuer à les exploiter, je suis d'accord aussi.

En revanche, je souscris à la critique d'Axe.

Le cas du nazisme et de la Shoah, en particulier, est très intéressant parce qu'il n'y a pas là d'enjeu moral du type "bien, pas bien, avantages, inconvénients" : la condamnation morale est absolue et évidente, ce qui permet de déplacer l'enjeu vers l'analyse, la compréhension. C'est ce qu'a commencé à faire Hannah Arendt avec la notion de "banalité du mal" (même si son analyse n'est pas historiquement irréprochable, en particulier en ce qui concerne les Judenrat). Aujourd'hui, des historiens allemands nés après la guerre proposent de nouveaux éclairages, sur lesquels je conseille l'excellente synthèse de Dominique Vidal "les historiens allemands relisent la Shoah".

[jod.ko]

Par contre, je pense justement être dans l'objectivité quand je dit que la colonisation par d'un principe raciste et/où impérialiste.

Permetez moi de







Jodko.

[iamaseb]

iamaseb, pas d'accord

car ton avis est celui de quelqu'un du 21éme siécle,

Dire que cela part d'une mentalité raciste ou de la volonter de l'imperialisme je trouve ça faux aussi.
Pour moi comme je l'ai deja dit c'etait pour concurrencer les payes ayant deja pas mal de colonie et qui booster leur eco grace à ça, il n'y a pas eu de colonie blanche pour simple raison que les pays "blancs" etait deja tous des grand pays.

ce debat me dérange franchement.
On ne peut pas changer le passé, le juger avec notre mentalité d'homme du 21éme siécle je trouve ça limite. Tout ce qu'on peut faire c'est analyser notre passé afin d'eviter de refaire les memes erreurs a l'avenir c'est tout.

Je ne suis pas d'accord avec toi, du moins je ne crois pas.

La colonisation c'est bien quelque chose de raciste et/où d'impérialiste ! C'est un fait. Que ce soit juger mal, ou bien, c'est subjectif. Mais le racisme y était ! Peut être que dans 100 ans on pensera que c'est mal de ne pas être raciste, je ne sais pas, mais ça changera rien à l'existence du racisme.


L'objectivité, comme tu le dit, c'est par exemple de dire que devant nos intérêts, nous avons choisi de faire une politique de colonisation avec les effets que l'on connait et que l'on connaissait déjà à l'époque (pour beaucoup).


En même temps, je conviens que le manque d'information et les fausses croyances jouent un rôle determinant aux choix des individus. Personnellement, je crois que le racisme est avant tout sociale ( par exemple, quelle chance que les peuples habitants sur des ressources soit indigne de l'espèce humaine et donc des ressources elles-même...).

Mais je pense qu'il faut garder à l'idée que si les valeurs ne sont que subjectifs, les faits restent objectif, et ce, même si les faits ne sont que résultante de valeur.

N'ayant pas encore trop réfléchit à cela, je conçois aisément que ce que je dis ne sois pas très clair (cela ne l'est pas pour moi... ).

[iamaseb]

Par contre, je pense justement être dans l'objectivité quand je dit que la colonisation par d'un principe raciste et/où impérialiste.

Permetez moi de







Jodko.

Au lieu de te foutre de ma gueule si gratuitement, éclaire moi.

[jod.ko]

Mais je pense qu'il faut garder à l'idée que si les valeurs ne sont que subjectifs, les faits restent objectif, et ce, même si les faits ne sont que résultante de valeur.

Sans vouloir rentrer dans le débat de la nature des faits, il y a entre la valeur et le fait en lui meme la perception, qui est bien souvent oubliée parce que trop évidente, mais cependant évidemment toujours présente.

Et cette perception quoiqu'on en dise, reste éminemmet subjective puisqu'intrinsequement propre à chacun.


Hors bien souvent (heureusement ou malheureusement) le fait et la perception qu'on en a sont confondus...



Jodko.

[iamaseb]

Le cas du nazisme et de la Shoah, en particulier, est très intéressant parce qu'il n'y a pas là d'enjeu moral du type "bien, pas bien, avantages, inconvénients" : la condamnation morale est absolue et évidente, ce qui permet de déplacer l'enjeu vers l'analyse, la compréhension. C'est ce qu'a commencé à faire Hannah Arendt avec la notion de "banalité du mal" (même si son analyse n'est pas historiquement irréprochable, en particulier en ce qui concerne les Judenrat). Aujourd'hui, des historiens allemands nés après la guerre proposent de nouveaux éclairages, sur lesquels je conseille l'excellente synthèse de Dominique Vidal "les historiens allemands relisent la Shoah".

Je crains ne pas trop avoir compris le début de ton paragraphe (les 3 première lignes), car si elle était aussi évidente, pourquoi le nazisme a t'il existé ? Et même aujourd'hui, la contestation du nazisme est de moins en moins évidente (aux yeux de certains).

A moins que j'ai fais une fausse lecture, on peut dire la même chose du nazisme que de n'importe qu'elle idéologie (je parle bien entendu de la manière de le traiter).


Je rejoints ton dernier post jod.ko pour mettre en avant le problème de l'apparance, et donc de la manipulation.

[fourcroy]

Je crains ne pas trop avoir compris le début de ton paragraphe (les 3 première lignes), car si elle était aussi évidente, pourquoi le nazisme a t'il existé ? Et même aujourd'hui, la contestation du nazisme est de moins en moins évidente.

Merci de me demander des explications. Je parle du jugement qu'ont aujourd'hui les gens qui étudient le nazisme (donc, de fait, des Occidentaux). A l'époque, tu as raison, il en allait différemment.

Aujourd'hui, l'apologie du nazisme est interdite par la loi, le négationisme aussi. Le nazisme n'est pas "contesté", il est condamné et sa condamnation va de soi. (Oui, je sais, il y a des exceptions, comme il y a des gens qui pensent que les Noirs sont plus cons que les Blancs, mais justement, ce sont des exceptions, qui sont de plus marginalisées. Tu ne trouveras pas un intellectuel, pas un historien pour défendre le nazisme).

[jod.ko]

Au lieu de te foutre de ma gueule si gratuitement, éclaire moi.

C'est a dire que ce que j'ai mis en gras est un peu pour moi equivalent à :
"je pense etre dans l'objectivité quand je dis que le viol par d'un principe de pulsion sexuelle"

C'est à peu pres aussi gros, du coup cette partie de phrase est totalement dénuée de sens, et ca me fait marer de la voire poser en acquis potentiel alors que c'est essentiel...



Jodko.

[kenny]

Jodko, c est quand meme plus sympa quand tu participes que quand tu critiques, que tu lis et que tu comptes les points.
Je suis pas souvent d'accord avec iamaseb c est clair, mais lui au moins il participe au débat, ce qui est pas facile.

[tonton-seb]

Bien sûr qu'une histoire objective n'existe pas. En licence on avait une UV sur didactique de l'histoire qui nous le démontrait.
Mais cependant on se doit d'être, même si ça n'existe pas, le plus objectif possible. Je dis toujours à mes élèves de ne pas me croire sur parole de vérifier tout ce que je leur dis, de multiplier leurs sources.

Thu thu,
Effectivement Ribbe a bien dit qu'il comparait Napoléon à Hitler et que comparer ne signifiait pas être égal. Cependant, je viens de le voir sur La Chaine Parlementaire et ses propos me semblent très explicites, il met sur le même plan Napoléon et Hitler (au niveau du génocide) ce qui est un non-sens.
Je te redis que je ne suis pas un défenseur de Napoléon, que lors de mes cours sur la Révolution je fais lire Delgrès. Mais ce n'est pas parceque je n'apprécie pas Napoléon qu'on peut dire de telles choses.

[jod.ko]

kenny,

Chacun trouve manière et matière à s'exprimer comme il le peut.




Jodko.

[kenny]

n'empeche, rester planqué et surgir a la premiere connerie, c'est petit, je pense que t'es capable de mieux

[Psychoboy91]

admettons que la shoah etais un mauvais exemple, il y en a tant d'autre les croisades, l'inquisition, la colonistion des ameriques... et avec le recul on peut dire qu'il y a eu des atrocités de comisent. pareil que pour notre passé de colon alors pourquoi enseigné qu'une partie de ce passé, celle qui nous fait passer pour de gentils educateur. les horreurs pratiquées on autant leurs places. et je pense qu'une société capable de se regarder en face surtout avec les ombres au tableau ressortira grandie. Car sans remonté a l'esclavage, en 1900 a l'expo mondial de paris, il y avait des canaks en cages au jardin des plantes et qu'est qu'on pourra dire de positif la dessus?

[Boudoum]

admettons que la shoah etais un mauvais exemple, il y en a tant d'autre les croisades, l'inquisition, la colonistion des ameriques... et avec le recul on peut dire qu'il y a eu des atrocités de comisent. pareil que pour notre passé de colon alors pourquoi enseigné qu'une partie de ce passé, celle qui nous fait passer pour de gentils educateur. les horreurs pratiquées on autant leurs places. et je pense qu'une société capable de se regarder en face surtout avec les ombres au tableau ressortira grandie. Car sans remonté a l'esclavage, en 1900 a l'expo mondial de paris, il y avait des canaks en cages au jardin des plantes et qu'est qu'on pourra dire de positif la dessus?

+1000

[kenny]

admettons que la shoah etais un mauvais exemple, il y en a tant d'autre les croisades, l'inquisition, la colonistion des ameriques... et avec le recul on peut dire qu'il y a eu des atrocités de comisent. pareil que pour notre passé de colon alors pourquoi enseigné qu'une partie de ce passé, celle qui nous fait passer pour de gentils educateur. les horreurs pratiquées on autant leurs places. et je pense qu'une société capable de se regarder en face surtout avec les ombres au tableau ressortira grandie. Car sans remonté a l'esclavage, en 1900 a l'expo mondial de paris, il y avait des canaks en cages au jardin des plantes et qu'est qu'on pourra dire de positif la dessus?

alors la sur les croisades, faut pas me lancer je viens de lire 2 bouquins, c'est vraiment une période trop intéressante au niveau de l'histoire. J'ai lu un livre vu par les occidentaux et un vu par les arabes, et bien croyez moi ou non, les deux donnent en gros la meme version des faits: les 2 camps ont commis des atrocités (a resituer dans le cadre de l'époque faut dire), les deux camps ont eu leurs saints, les deux camps ont eu leurs gros cons.
les croisades ont été extraodrinairement complexes et le seul conseil que je vous donnerais c'est LISEZ avant d'en parler parce que vraiment c'est incroyablement riche comme histoire.
Au final, les francs se sont fait botter le cul! et curieusement c'etait la fin de l'age d'or pour la civilisation arabo/turque

[iamaseb]

Jod.ko, je comprends mieux, et je suis d'accord avec toi. En même temps, et je reconnais que ce n'était pas volontaire, c'est intérréssant de mettre des concept voisins pour mieux exprimer une idée. Peut-être que l'impérialisme évoque plus que la colonisation (peu de chance...).



fourcroy, tu parles de loi, mais celle-ci ne sont que les reflets de valeur dans une période donnée. Si tu prends ce fait (et peut-être on ne peut pas faire autrement), tu reste quand même dans le subjectivisme. Les lois ne sont pas immuable, et le nazisme et le négationisme peut très bien être réhabilité dans le futur.

Bref, on peut faire le même parrallèle qu'avec la colonisation d'un point de vue objectif, sauf que le subjectivisme t'en empêche.

Et a moins que je sois totalement largué, ce n'est pas ce que tu dis (disais, puisque là aussi ton point de vue comme tes valeurs peuvent évoluer comme les miennes d'ailleurs)..