MassaliaLive.com

par **svinzinho** » 05 Déc 2005, 00:09

iamaseb a écrit:http://www.lefigaro.fr/international/20051202.FIG0161.html?074802

svinzinho, il va pas loin ton exemple. Je veux dire, que c'est bien qu'une tel chose ai été faite, mais peut-on parler d'un effet positif du Nazisme car on a sauvé des personnes, personnes qui n'auraient pas été mis en danger si il n'y avait pas eu le nazisme ?

oui bon ok, c'est jamais credible des qu'il y a un nazi dans l'histoire .
Il est evident que je ne voulais pas trouver un aspect positif aux nazisme mais montrer qu'une goutte d'eau dans un ocean etait a prendre aussi en compte quand il va dans le sens de l'abnegation et de l'aide a l'humanité.

Je critique juste ton exemple

je sais, j'aurais pas forcément apprecié que tu dise que je cherché a excuser la colonisation par le negationnisme de la barbarie du nazi :wink:

mais c'est vrai que l'exemple etait pas fameux

par **svinzinho** » 05 Déc 2005, 00:19

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... tml?074802

tres fort ce chavez...
as tu vu d'ailleurs l'extraordinaire reportage / documentaire sur Chavez (en intime) sur ARTE, apres sa prise de pouvoir et pendant le putsch des libéraux. Le peuple a chassé le gouvernement felon du palais presidentiel grace a l'appui de la garde republicaine, fidele au chef chavez.
Tu vis de l'intérieur toute cette periode. C'est vraiment l'un des plus grand reportage qui m'est été donné de voir.
Les malversations des collabos des yankees, les chaines privées desinformants, Chavez qui se rend et emprisonné par les opposants. Enchainé il est a deux doigt d'etre exilé aux Etats Unis ...
Incroyable.

Chavez a pris aux Américains ce qui appartenait a son peuple.

C'est un grand

par **tonton-seb** » 05 Déc 2005, 00:27

svinzinho,

Je ne suis pas un ardent admirateur de Napoléon (que je considère comme le fossoyeur de la Révolution).
Mais ce que je viens de voir sur la 3 (Napoléon = Hitler) me laisse à penser que nos heures de cours devraient être doublées :wink:

par **svinzinho** » 05 Déc 2005, 00:59

tonton-seb a écrit:svinzinho,

Je ne suis pas un ardent admirateur de Napoléon (que je considère comme le fossoyeur de la Révolution).
Mais ce que je viens de voir sur la 3 (Napoléon = Hitler) me laisse à penser que nos heures de cours devraient être doublées

c'est a dire ?

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 13:56

svinzinho a écrit:http://www.lefigaro.fr/international/20051202.FIG0161.html?074802

tres fort ce chavez...
as tu vu d'ailleurs l'extraordinaire reportage / documentaire sur Chavez (en intime) sur ARTE, apres sa prise de pouvoir et pendant le putsch des libéraux. Le peuple a chassé le gouvernement felon du palais presidentiel grace a l'appui de la garde republicaine, fidele au chef chavez.
Tu vis de l'intérieur toute cette periode. C'est vraiment l'un des plus grand reportage qui m'est été donné de voir.
Les malversations des collabos des yankees, les chaines privées desinformants, Chavez qui se rend et emprisonné par les opposants. Enchainé il est a deux doigt d'etre exilé aux Etats Unis ...
Incroyable.

Chavez a pris aux Américains ce qui appartenait a son peuple.

C'est un grand

J'attends de voir la réaction des States si la politique de Chavez est un succés. Déjà que les dirigeants Américain en appel à son assassinat sur les chaînes de télé américaine...

par **ThuThu** » 05 Déc 2005, 13:59

svinzinho, bonour!
je croyais en avoir fini avec cette histoire mais puisque tu m'interpelles à nouveau je veux bien continuer la discution car ça me dérange pas du tout.
Tu me parles de pieds noirs qui se sont impregnés de la culture arabe. Je sais que ça a existé. Permets moi aussi de dire que c'était marginal et qu'on vivait assez séparé. Je voudrais quand même rappeler ce que j'ai déja dit pour qu'il y ait pas de malentendu. Des français de souche comme on dit se sont installés en Afrique sans se comporter en colons. Ils avaient l'amour de ce continent et considéraient les africains comme leurs égaux. Il faut être clair là dessus. Ceux là je les critique pas.
En revanche ceux qui sont arrivés "pour civiliser les sauvages" pour reprendre l'expression qu'utilise aussi Finkielkrault....

Je ne sais plus quoi ajouter pour me faire comprendre sur cette histoire je le reconnais.
Je vais essayer encore un peu:ce versant de la colonisation qu'on présente comme positif(construction de routes,les hopitaux....),en 150 ans de présence j'ai envie de dire encore heureux qu'on ait fait des routes et hopitaux,il fallait bien qu'on circule,il fallait bien qu'on se soigne!
Mais surtout,est-ce que pour réaliser ces choses "positives", il était necessaire de priver des peuples de leurs destins?

Ton exemple de Shindler est saisissant,et en fait tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin! Car un peu comme l'a dit iamaseb,il ne viendrait jamais à l'esprit de quiconque l'idée saugrenue de vouloir inscrire sur les manuels scolaires le coté positif du nazisme.

P.s avant qu'on me tombe dessus en disant que je mets sur le même pied colonialisme et nazisme,je signale que je ne fais que reprendre l'exemple de svinzino

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 14:21

ThuThu a écrit:svinzinho, bonour!
je croyais en avoir fini avec cette histoire mais puisque tu m'interpelles à nouveau je veux bien continuer la discution car ça me dérange pas du tout.
Tu me parles de pieds noirs qui se sont impregnés de la culture arabe. Je sais que ça a existé. Permets moi aussi de dire que c'était marginal et qu'on vivait assez séparé. Je voudrais quand même rappeler ce que j'ai déja dit pour qu'il y ait pas malentendu. Des français de souche comme on dit se sont installés en Afrique sans se comportés en colons. Ils avaient l'amour de ce continent et considérés les africains comme leurs égaux. Il faut être clair là dessus. Ceux là je les critique pas.
En revanche ceux qui sont arrivés "pour civiliser les sauvages" pour reprendre l'expression qu'utilise aussi Finkielkrault....

Je ne sais plus quoi ajouter pour me faire comprendre sur cette histoire je le reconnais.
Je vais essayer encore un peu:ce versant de la colonisation qu'on présente comme positif(construction de routes,les hopitaux....),en 150 ans de présence j'ai envie de dire encore heureux qu'on ait fait des routes et hopitaux,il fallait bien qu'on circule,il fallait bien qu'on se soigne!
Mais surtout,est-ce que pour réaliser ces choses "positives", il était necessaire de priver des peuples de leurs destins?

Ton exemple de Shindler est saisissant,et en fait tu ne fais qu'apporter de l'eau à mon moulin! Car un peu comme l'a dit iamaseb,il ne viendrait jamais à l'esprit de quiconque l'idée saugrenue de vouloir inscrire sur les manuels scolaires le coté positif du nazisme.

P.s avant qu'on me tombe dessus en disant que je mets sur le même pied colonialisme et nazisme,je signale que je ne fais que reprendre l'exemple de svinzino

Pour completer, ce qui est positif face au nazisme, c'est la réaction contre le nazisme. Même si ici, ce qui est négatif, c'est justement cette faible réaction à l'encontre du nazisme (mais c'est une autre histoire).

En fait, pour moi il n'y a pas d'élément positif de la colonisation. Pourquoi ? Par ce que pour moi la colonisation est caractérisé, défini par une idéologie, basé sur les intérêts personnelles, le racisme et le mépris envers les supposés sous-humains. C'est ce qui fait l'essence même de la colonisation. C'est-à-dire que la création d'hopitaux n'entre pas dans la caractérisation de la colonisation.

A partir de là, la colonisation ne peut être positif pour le peuple colonisé.

par **ThuThu** » 05 Déc 2005, 14:45

iamaseb, je crois que tu expliques avec plus de clarté ce que j'ai essaie en vain de faire comprendre!

par **ThuThu** » 05 Déc 2005, 14:49

Au fait ce soir sur Frnace 2,à 23h, il y a un magazine sur les rapports france-afrique. ça devrait être interessant!

Il faut savoir que la France perd son influence en Afrique au profit des américains et chinois.
Alors que les conditions d'obtention de visas d'étudiant pour la france sont de plus en plus drastiques,les jeunes africains se tournent vers les états unis et le canada

par **tonton-seb** » 05 Déc 2005, 14:50

svinzinho a écrit:
tonton-seb a écrit:svinzinho,

Je ne suis pas un ardent admirateur de Napoléon (que je considère comme le fossoyeur de la Révolution).
Mais ce que je viens de voir sur la 3 (Napoléon = Hitler) me laisse à penser que nos heures de cours devraient être doublées

c'est a dire ?

Il faudrait plus d'heures de cours d'histoire en lycée et collèges pour éviter de tels amalgames.

par **ThuThu** » 05 Déc 2005, 15:03

Ribbe n'a jamais dit Napoléon égale Hitler. Il a pourtant pris la peine sur le plateau de préciser que comparer ça veut pas dire "égale". Mais il y aura toujours de mauvaises langues pour déformer les propos des gens

par **Invité** » 05 Déc 2005, 15:08

ThuThu a écrit:Au fait ce soir sur Frnace 2,à 23h, il y a un magazine sur les rapports france-afrique. ça devrait être interessant!

je crains qu'il ne se dise rien d'interessant. JE regarderais qd meme.
Qd on voit la couverture tv de la visite du president au mali, on se croirait revenu au tps de l'ortf.

Il faut savoir que la France perd son influence en Afrique au profit des américains et chinois.

le canada, ca fait dea plusieurs decennie qu'ils sont en afrique occidentale. Le canada n'est pas mal du tout; Ils financent des projets de developpement. Je connais pas les details mais les actions du canada semble aux premiers coup d'oeil tres bien et moins tâchés de corruption

Alors que les conditions d'obtention de visas d'étudiant pour la france sont de plus en plus drastiques,les jeunes africains se tournent vers les états unis et le canada

exact
ca c'est le desastre pour la Fr. Meme les francophones preferent aller aux us ou au canada.

En parlant de l'afrique, j'ai achete le livre "negrophobie" qui est la reponse a "negrologie" de stephen smith. J'avais aime le 2nd meme si il est derangeant par certains aspects. Dans le 1er, smith est presente comme un journaliste a la botte des puissances

par **svinzinho** » 05 Déc 2005, 15:20

ThuThu a écrit:P.s avant qu'on me tombe dessus en disant que je mets sur le même pied colonialisme et nazisme,je signale que je ne fais que reprendre l'exemple de svinzino

et comme l'a si bien relevé Iamaseb, l'exemple était mauvais, je le reconnais

Pour Chavez, sa chance reside dans son poids grace au Pétrole.
Les ricains veulent sa chute pour mettre son gvt fantoche pour recuperer une des plus grande reserve au monde qui est pas trop loin de son sol.
Du coup dans leur zone d'influence avoir un tel chef leur pose un grand probleme.
Ils ont isolés les cubains pour moins que ça. Et quasi seul les russes ont soutenus Castro.
Pour Chavez, c'est pire vu qu'il a nationalisé les puits d'or noir.

La donne est a present différente car beaucoup souhaite copinner avec Chavez pour cela (meme esprit que la France qui a "soutenu" Saddam et autres régimes totalitaire d'afrique)

La différence est que Chavez (a priori) est un Robin des Bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres.
Mais bon, avec un Bush au pouvoir aux states, Chavez va en chier pour garder son cap meme avec l'appui de l'europe.

par **superolive** » 05 Déc 2005, 15:22

svinzinho a écrit:
La différence est que Chavez (a priori) est un Robin des Bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres.

oui je pense que tu fais bien de le préciser :lol:

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 15:28

svinzinho, je suis d'accord avec toi.

Je pense que pour aider le vénézuela (et la politique qu'ils essayent de mettre en place), nous nous devons d'informer et de nous informer.

http://www.handsoffvenezuela.org

par **iamaseb** » 05 Déc 2005, 15:30

superolive a écrit:
svinzinho a écrit:
La différence est que Chavez (a priori) est un Robin des Bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres.

oui je pense que tu fais bien de le préciser

Ce serai la meilleur nouvelle possible pour les states, donc méfions nous aussi de ce que nous disent les médias indépendants

par **jod.ko** » 05 Déc 2005, 17:00

qu'en pensent tes sources ?

Jodko.

par **Boudoum** » 05 Déc 2005, 17:59

Axe a écrit:je trouve que ce debat sur la colonisation prend beaucoup trop d'ampleur, je suis ok avec le mouvement qui est contre la loi qui veut donner un enseignement positif , mais je veu pas non plus qu'on mette le coté négatif dans les cours.

quand j'etais a l'ecole on ma toujour enseigné des faits, mon opinion je me la fait moi meme et elle peut evoluer avec le temps.

je voie pas pourquoi on devrait avoir honte ou se sentir géné par notre passé, au contraire je suis fier d'apartenir a un pays qui a une histoire aussi riche.
Des coup de putes on en a fait plein du temp de charlemagne, Napoléon,Louis 14 , mais ça fait parti du passé, et ce qui compte c'est la situation aujourd'hui non ??

Je suis pas d'accord.

Selon moi, on doit apprendre à un gamin, les 2 facettes de la colonisation justement pour qu'il se fasse une idée.
Si on continue a apprendre aux gamins qu'une partie de la vérité, ou qu'on leur apprend, "qu'on a colonisé, ok, mais c'etait bien pour la France"
, l'histoire continuerait a etre bafoué. :evil:

par **fourcroy** » 05 Déc 2005, 18:21

L'Histoire n'est pas là pour distribuer des bons et des mauvais points, mais pour rappeler et contextualiser, pour établir, raconter et analyser le passé. Pour donner les moyens de tirer des enseignements plus que pour juger.

Dire que la colonisation, c'est mal, parce que c'est du racisme est un non-sens. Cela revient à porter un regard anachronique et ne permet pas de comprendre. En revanche, examiner les motivations des colonisateurs, leurs discours, les comparer aux réalisations, en étudier les conséquences sur le développement ultérieur des pays colonisés, oui, c'est intéressant, enrichissant et significatif.

par **svinzinho** » 05 Déc 2005, 19:04

rappelons nous que l'histoire est toujours subjective :

pour les anglais, ce n'est pas Champollion qui a decrypté les hieroglyphes.
Newton n'est pas le premier a avoir etabli la théorie de la gravité
Aux USA, la france est un pays de couards qui se rendent au moindre conflit
etc ...

L'historien rapporte ses faits selon son envie, ou explore le passé selon ses objectifs.

"L'Histoire est écrite par les Vainqueurs."

MassaliaLive.com

Topic Société & Politique

Qui est en ligne