MassaliaLive.com

[kenny]

kenny, Oui je reste férmé car je n'ai pas de réponse satisfaisante. On me répond toujours pas sur la philosophie de la colonisation!
Tu parles d'interpénetration culturelle,c'est un doux euphémisme. Moi je parle d'imposer une culture. Tu connais des anciens colons qui parlaient lle wolof,le sawahili? Tu connais des colons qui écoutaient de la musique arabe chez eux? Tu connais des colons qui ont épouser la religion locale?... etc.
La vérité c'est qu'on était dans des situations d'apartheid;quartiers des blancs/quartier d'"indigènes",écoles de blancs/écoles des indigènes... Les hopitaux c'était avant tout pour les colons, tu me diras que certains "indigènes" en profitaient. Et alors?! Il en reste pas moins que son affectation première est pour les colons!
Je signale aussi que bien que ces territoires étaient français,les indigènes n'avaient pas le statut de citoyens!
Donc on voit bien que dans sa conception,dans son essence, la colonisation est abominable et inhumaine. Par conséquent on ne peut rien ériger en de point positifs!

Axe, Alors toi t'es champion du monde! Parce que les autres le faisaient,on avait raison de le faire!
Ensuite tu dis qu'on a aucune raison d'avoir honte de notre passé! Parle pour toi!
Moi je suis un vrai patriote(certains de mes amis trouve ça même parfois ridicule). J'aime tant mon pays. Et c'est parce que je l'aime profondément que je m'insurge quand il méconnait ses principes et ces idéaux. Oui j'ai parfois honte de son passé!

Enfin il y a un point où je te rejoins,il faut placer cette histoire dans son contexte. La colonisation était un phénomène banal. Il faut tenir compte de cet élément.
Mais la loi dont on parle,elle,est d'actualité,de 2005! Quand avec 40 ans de recul,on ressort les mêmes bétises,là on a aucune excuse!

je vais pas te répéter 50 fois que je suis d'accord avec toi, que en effet il faut replacer ca dans son contexte, et que il me semble effectivement que ces fameux "bienfaits" ont eu lieu surtout apres le départ des "colons".

Je prendrai qu'un exemple: compare aujourdhui la situation de la guadeloupe et de la martinique avec certains de ses voisins des caraibes.

tous tes exemples sont bons, mais il me semble pas qu'ils soient incompatbiles avec les miens.

et puis ca me ferait plaisir que tu reconnaisses qu'on est d'accord sur la majorité quand meme

[peops]

ThuThu, je comprends ce que tu veux dire mais parfois faut savoir mettre de l'eau dans son vin (kenny). Mais je ne peux m'empêcher de me poser la questio suivante: qui a vécu la colonisation ? Parce que ce débat ressemble plus à la discution de deux bobos sur le theme des banlieues. Ceci n'est absolument pas péjoratif car c'est la question que je me pose à mon égard.
Je connais d'anciens colons qui se sentent plus proches des anciens colonisés que des français de la métropole (interpénétration culturelle) sans s'affranchir des horreurs de la colonisation et de la guerre.

[ThuThu]

kenny, T'inquiète,j'ai bien compris que tu n'es pas un nostaligique de l'époque coloniale. je vois bien que tu comdmnes la colonisation. pas de soucis!

Ton exemple de la Guadeloupe est mal choisie car ça reste un département français. La guadeloupe c'est la france. Mais puisque tu en parles,sans vouloir qu'on s'éloigne du sujet,plutôt que de me demander de la comparer à ses voisins des caraibes,moi je te demande de la comparer aux autres départements français! Que remarques-tu?

peops, Je prends pas mal ce que tu dis,même si je suis loin,très loin d'un bobo!
Au fait, est il indispensable d'avoir connu physiquement la colonisation pour avoir le droit d'en parler? Tu parles de la proximité entre anciens colons et anciens colonisés. Je remets pas du tout celà en cause! Evidement qu'il y a eu des liens,voire de vraies amitiés! ça change rien au problème!

Quant à l'idée de mettre de l'eau dans mon vin,il n'y a aucun problème dès lors que celà contribue à appaiser les esprits. Mais ici le débats est courtois! Aussi je suistoujours resté intransigent sur certaines questions! Et cele-ci en fait partie!

[Axe]

Axe, Alors toi t'es champion du monde! Parce que les autres le faisaient,on avait raison de le faire!
Ensuite tu dis qu'on a aucune raison d'avoir honte de notre passé! Parle pour toi!
Moi je suis un vrai patriote(certains de mes amis trouve ça même parfois ridicule). J'aime tant mon pays. Et c'est parce que je l'aime profondément que je m'insurge quand il méconnait ses principes et ces idéaux. Oui j'ai parfois honte de son passé!

Enfin il y a un point où je te rejoins,il faut placer cette histoire dans son contexte. La colonisation était un phénomène banal. Il faut tenir compte de cet élément.
Mais la loi dont on parle,elle,est d'actualité,de 2005! Quand avec 40 ans de recul,on ressort les mêmes bétises,là on a aucune excuse!

bon deja je t'emmerde (comme ça c'est fait) et moi je me suis pas inscrit ici juste pour participer a ce topic (Dobeul )

tu trouve pas que c'est contradictoire ?

Alors toi t'es champion du monde! Parce que les autres le faisaient,on avait raison de le faire!

et

Enfin il y a un point où je te rejoins,il faut placer cette histoire dans son contexte. La colonisation était un phénomène banal. Il faut tenir compte de cet élément.

voila tu te casse tout seul man !
je voulais juste dire que vu que les anglais, les belges, les guesh etait entrain de bouster leur eco grace aux colonies et qu'on allait pas les regarder sans rien faire alors qu'on etait THE puissance mondiale de l'epoque.

m'enfin... en ce moment c'est a la mode de tout remettre en cause jme demande a quoi va ressembler la france plus tard (surtout avec tout ce que j'entend autour de moi )

[Figoal]

Premièrement, est-ce que le topic « quelle homme politique » existe encore ? Si oui, merci de me mettre le simple lien, j’irai fouiller après.

t'as pas beaucoup cherché, mais vu que j'ai un bon fond :
http://www.omlive.com/forum/viewtopic.php?t=11689

après c'est ton boulot

Maintenant, on va quand même mettre les choses aux points !

Ah ça :

Tu peux au moins respecter mes valeurs, même si elles sont différentes des tiennes.

C'est un fait qu'on récompense le capital. Après, en bourse, il y a des gagnant et des perdants, mais en règles générale, les Riches ne sont jamais perdant.

C'est ce que je voulais dire par : "pour les riches". Mais c'est aussi ce que je voulais dire par rapport aux petits qui ne voit pas le système Dhûringien (je ne sais pas si ce mot existe, m'enfin...), et qui ne voit pas qu'ils se font berner dans l'histoire.


Je parle notamment des travailleurs possédant quelques actions. Premièrement, ils n'ont pas l'influence qu'ont les gros sur l'entreprise, et donc sur la répartition des ressources générés. Ce qui fait, que pour beaucoup, ils perdent plus en qualité de travailleur qu'ils ne gagnent en qualité d'actionnaire. Mais le pire, c'est que les pertes en bourse existe, et est bien plus fréquente chez les petits porteurs que chez les gros. Car, quelle meilleur système que des petits porteurs salariés qui prennent des actions ... car au final, ils perdront.

Tu me réponds :

non mais tu te rends compte de ce que tu sors?
en gros si t'es pauvre et que t'achètes une action quelconque t'as pas la même rentabilité qu'un riche? merde alors, je savais pas qu'il y avait plusieurs cotations à la bourse selon ta CSP

Que tu ne sois pas d’accord avec ce que je dis c’est un fait, mais que tu me fais dire quelques choses que je n’ai pas dit, avec en plus tes smileys débile s’en est une autre.

où est ce que j'ai déformé tes propos?
je n'ai fait que recopier texto tes paroles

Quand on te précise ton erreur de lecture, tu réponds : « et alors tu crois que ta petite phrase en gras va te sauver? mais je vais te la réduire en bouillie en deux secondes ta démonstration de bas étage »

je n'ai fait aucune erreur de lecture, t'as juste voulu mettre en avant un autre aspect, sur lequel je t'ai répondu à grands renforts de smileys tellement ce que je lisais était ridicule
tu mélanges toutes les notions, c'est mon devoir de te les expliquer, maintenant comme je ne suis pas pédagogue et que je n'aime pas ta façon de présenter les choses comme si ces personnes étaient en permanence des victimes j'en rajoute, c'est mon côté emmerdeur qui ressort

A ce niveau, premièrement tu essayes par le mot « petite » de te déresponsabiliser de ton erreur (pourtant elle est énorme ton erreur !), mais en plus tu fais preuve de ton ouverture !

quelle erreur? va y attaque mon raisonnement si tu l'oses

On pourrait aussi voir l’optique sous laquelle tu abordes le débat : « sauver » (de quoi ? si on se trompe on se trompe…), « réduire en bouillie »… Bref, si c’est comme ça que tu abordes le débat, je crois malheureusement qu’il y aura deux « perdants ».

y a pas de débat sur cette question, on parle de la position d'actionnaire qui t'échappe manifestement tellement tu es obnubilé par des chiffres sortis de tes liens (y a une vie après la riposte) et de tes leaders spirituels (à ce niveau je peux pas employer d'autres termes), donc face à des inepties pareilles j'y vais pas en douceur, et je te montre le ridicule de ton intervention.
mais libre à toi d'essayer de me montrer en quoi le salarié qui est actionnaire a une plus grosse perte que lorsqu'il n'est pas actionnaire, j'en frémis d'avance

Dans les hypothèses que nous avons nous mêmes convenus, nous avons démontré que le travail n’était pas la valeur essentielle, c’est-à-dire que dans un contexte de « pauvreté », le salaire serait tout de même amputé de la somme que nous reversons aux capitaux.

erreur, les flux des travailleurs (salaires, primes etc) sont prioritaires sur toute autre dépense, C'EST LA LOI !!!! donc le salaire n'est nullement affecté par les flux des actionnaires / obligataires (mais de quoi ne sont ils pas responsables selon toi? )

au passage tu t'es jamais dit que si les salariés travaillent c'est aussi parceque des investisseurs ont prété de l'argent (ou alors dans le monde magique des communistes les machines, usines et autres biens tombent du ciel..........) au début, et qu'il est donc logique qu'ils obtiennent également une part du bénéfice
m'enfin bon vu que vous croyez pas à la propriété forcément..........


ps : c'est quoi cette histoire avec le fait que les dividendes sont pour les actionnaires, mais que l'ouvrier qui a des actions n'en touche pas?

[iamaseb]

Bon, je passe sur tous les contre-sens que tu me fait encore une fois dire...


Celle-là est plus représentatif que d'autre :

ps : c'est quoi cette histoire avec le fait que les dividendes sont pour les actionnaires, mais que l'ouvrier qui a des actions n'en touche pas?

Sinon :

oh pardon j'aurais du dire "alors maintenant je me tourne vers ces paroles qui sont plus en adéquation avec mon ressentiment sur la situation de l'économie mondiale et dont certains points méritent d'être débattus"

mes plus plates et confuses redface2

http://www.omlive.com/forum/viewtopic.p ... &start=800

Bon, tu peux répondre si tu veux...



Pour les autres, vous avez compris ce que je voulais dire ou pas ? Si vous voyez des limites à mon raisonnement, n'hésitez pas.


Je remet :
Il a été vu que dans un monde capitaliste, on récompensait le capital (que tu peux appeler prise de risque, peu importe). Dans les hypothèses que nous avons nous mêmes convenus, nous avons démontré que le travail n’était pas la valeur essentielle, c’est-à-dire que dans un contexte de « pauvreté », le salaire serait tout de même amputé de la somme que nous reversons aux capitaux.

Soit deux actionnaires d’une entreprise, un ouvrier de la même boite, et un chanteur d’opéra.

L’ouvrier, qui participe au processus de création de richesse, est responsable de la plus-value réalisée par l’entreprise. C’est-à-dire que c’est son travail qui génère une partie des profits réalisé par l’entreprise.

Si le salaire qu’il perçoit est amputé de la récompense au capital, en tant que travailleurs il perd de l’argent.

Maintenant, vous allez me dire qu’il récupère son argent via le système d’actionnariat, sauf que ce qu’il faut savoir, c’est que les dividendes sont partagés entre les actionnaires.
Le chanteur d’opéra, qui n’est pas présent dans le processus de production, va prendre une part de la plue values que l’entreprise réalise. Ainsi, il y a bien une perte pour l’ouvrier. Bien sûr que l’ouvrier gagne plus que l’ouvrier qui n’a pas d’action, mais les deux perdent.
Et je ne parle pas du cas où tous les salariés sont actionnaire… Et je ne parle pas non plus du fait que le chanteur d’opéra possède beaucoup plus d’action que l’ouvrier.



Pour mieux comprendre, si je n’ai pas été clair : http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=118
Je pense que pour ceux qui n'ont jamais lut Marx, il est essentiel de comprendre le lien ci-dessus pour comprendre la logique de ce que je dis.
Ce n'est pas trop long, et assez bien expliqué.

[Figoal]

je vois

donc pour revenir sur ce fameux lien que tu cites :

j'ai écrit (tu certifies hein? histoire que le méchant capitaliste il dise pas de conneries pour induire en erreur le pauvre travailleur bla bla bla)

bon sinon plus intéressant:

suite à une de tes remarques où tu nous expliquais tes belles théories sur les patrons, mais également sur la politique monétaire qui comme je te l'ai rappelée n'existe plus à l'échelle de la france (souvenir, souvenir).

donc comme tu avais l'air vexé je me suis permis d'ajouter (tu continues de certifier hein? faut jamais faire confiance à un capitaliste)

oh pardon j'aurais du dire "alors maintenant je me tourne vers ces paroles qui sont plus en adéquation avec mon ressentiment sur la situation de l'économie mondiale et dont certains points méritent d'être débattus"

ça t'a choqué mon poulet que tu ne sois plus le centre de mes intérêts pendant quelques instants, et que j'exprime le fait que je me reconnaissais plus avec la pensée de fourcroy? damned

par contre je vois pas où tu as vu que je fermais mes discussions avec toi,sinon faut m'expliquer pourquoi j'ai continué de te répondre

[iamaseb]

Je reconnais que j'ai exagéré quand à la "cloture". Mais le mot "méritent" me pousse à croire qu'il n'y a pas de discussion à proprement parler entre toi et moi. Mais c'est subjectif...


Pour le sujet sur la colonisation, je crois qu'il y a un livre dénommé "fracture coloniale" qui est sortit récement et qui a eu bonne critique. Si quelqu'un veut approfondir ses idées.

[ThuThu]

Axe, Tu m'emmerdes? ça me pose aucun problème!
Tu me reproches de m'inscrire juste pour parler de ça? Je croyais qu'on était libre de choisir le sujet qu'on veut.Je me suis donc trompé. Alors je compte sur toi pour m'indiquer les sujet surlesquels je serai désormais obligé d'intervenir!

Pour revenir au sujet,je vois pas du tout où est la contradiction dans ce que tu pointes. Je dis qu'il faut tenir compte du contexte. Mais en aucun cas ce contexte doit justifier la colonisation. Il peut tout au plus l'expliquer.

Aussi tu m'as doucement fais sourire quand t'as dit: "je voulais juste dire que vu que les anglais, les belges, les guesh etait entrain de bouster leur eco grace aux colonies et qu'on allait pas les regarder sans rien faire alors qu'on etait THE puissance mondiale de l'epoque."

Est-ce que tu es en train de me dire que dès lors que quelques états se lancent dans une quelconque aventure qui peut rapporter gros économiquement,au mépris de la morale et de la justice, on aura le devoir de les suivre?
Tu dois être très décu qu'on ait pas suivi Bush en Irak!

Enfin,une nouvelle fois je te rejoins sur un point: quand je regarde autour de moi je m'inquiète de ce que sera la france demain!

[Axe]

ThuThu, encore une foi tu confond les epoques mon gars. mais bon continue tu me fait bien delirer.

[ThuThu]

ThuThu, encore une foi tu confond les epoques mon gars. mais bon continue tu me fait bien delirer.

Si je te fais délirer,je me dis qu'au moins ma contribution aura sérvi à rendre un homme heureux!

[kenny]

ben, thuthu, honnetement c'est vrai qu'a l'époque la colonisation ne choquait pas grand monde, du moins a ses débuts. il faut voir la culture de l'époque, les gens trouvaient ça normal, fallait etre sacrément subversif pour s'y opposer.
Nous, on pense en hommes du 20e siecle, et meme du 21e, mais si ca se trouve, les mecs du 22 ou 23e siecle hallucineront sur nos moeurs et nos coutumes hyper politiquement incorrectes.

pour la martinique, c'est un département francais ok, mais justement "grace" ou "a cause" de la colonisation quand meme! les dom toms ne sont ils pas les derniers vestiges de la colonisation? effectivement par rapport aux autres déptmts francais c'est pas top, mais par rapport a ses voisins, si. Alors...

en plus ya des fois, quand je vois les dirigeants pourris jusqu'a la moele qu'ont certains pays africains, on se demande si c'est mieux... mais bon la c'est encore autre chose, vu que la plupart du temps ils sont soutenus voire carrément mis en place par les pays occidentaux dans leur interet

[iamaseb]

kenny, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la fin.

Par contre, malheureusement, j'ai peur qu'idéologiquement on ne soit pas si éloigné de cette époque. Ca peut revenir très vite. Il suffit de voir la monté du fascisme dans certain pays europèen pour s'en persuader.


Aujourd'hui, l'état le plus impérialiste n'a pas l'air d'être plus que ça inquiété, je parle bien évidemment des US, certains pays sont même près à le suivre. Là non plus, c'est pas très glorieux.


Mais bon, en regardant l'évolution de la société des êtres humains, on se dirige globalement vers du mieux. Mais j'ai quand même peur qu'on assiste à un événement grave dans les prochaines années, avant peut-être quelque chose de meilleur ?

[iamaseb]

En fait, j'ai presque une vision très chaotique des choses :

La guerre contre le nazisme nous a fait aller à l'encontre de leur valeur, et donc contre le racisme (en particuliers celui envers les Juifs). De cela, découle plusieurs textes,lois fondamental, qui représentent nos nouvelles valeurs. Dans les faits, cela reconnaît à tout peuple le droit d'être souverain... (j'ai oublié le terme prècis : auto-determination, un truc comme ça).
Bref, à cet égard, la "colonisation" pose problème auprès de la masse. Celle-ci n'est donc plus possible officiellement. Elle est donc rejetté (même si il a quand même fallu une révolte des peuples concernés, mais peut-être cette révolte découle elle même de la guerre contre le nazisme ?).

Mais l'intérêt économique de la France (ou de n'importe quelle pays coloniale) ne se retrouve pas dans la décolonisation (d'ailleur ici, quizz de la main invisible). La décolonisation ne nous empêche pas d'influencer fortement les pays concernés (combien de dictature ont été mis sous l'avale de pays occidentaux ?).

D'ailleur, ça me fait penser au texte que j'ai mis sur Kouchner.


Bref, aujourd'hui que la guerre est loin, les "valeurs" qui étaient née du fait de l'opposition contre le nazisme ne sont plus aussi présente. Ce qui pourrait expliquer l'évolution actuel des "valeurs" de la société. Qu'en pensez-vous ?

[ThuThu]

kenny, Bonjour!
Ce que tu dis est vrai! Il y a une question de contexte. D'ailleurs je l'ai déja dit en répondant à Axe. C'est pour ça que je suis pas trop sévère avec les français qui sont allé s'installer la bas(je parle pas des autorités,mais du français lamda). Même s'il y vait quelques esprits éclairés qui dès le départ ont condamné le colonialisme,j'admets qu'à l'époque tout le monde trouvait ça normal. ça se trouve si je vivais à cette époque...
Mais maintenant on est quand même en 2005 non?! Pourtant on trouve des gens qui pensent que finalement il y vait du bon dans cette affaire. Et ça,quand c'est de nos jours,c'est pas acceptable!

Sur les dirigeants véreux,dictatoriaux africains,je me dis que moi je préfère recevoir un coup de pied au cul par mon père que par le voisin.
Tout en admettant que recevoir un coup de pied au cul ça fait toujours mal!

iamaseb, je partage presque l'intégralité de ton post

[kenny]

kenny, Bonjour!
Ce que tu dis est vrai! Il y a une question de contexte. D'ailleurs je l'ai déja dit en répondant à Axe. C'est pour ça que je suis pas trop sévère avec les français qui sont allé s'installer la bas(je parle pas des autorités,mais du français lamda). Même s'il y vait quelques esprits éclairés qui dès le départ ont condamné le colonialisme,j'admets qu'à l'époque tout le monde trouvait ça normal. ça se trouve si je vivais à cette époque...
Mais maintenant on est quand même en 2005 non?! Pourtant on trouve des gens qui pensent que finalement il y vait du bon dans cette affaire. Et ça,quand c'est de nos jours,c'est pas acceptable!

Sur les dirigeants véreux,dictatoriaux africains,je me dis que moi je préfère recevoir un coup de pied au cul par mon père que par le voisin.
Tout en admettant que recevoir un coup de pied au cul ça fait toujours mal!

iamaseb, je partage presque l'intégralité de ton post

je crois qu'on est d'accord sur quasiment tout. ce débat montre au moins que les choses ne sont pas si simples...

POur ce qui est du coup de pied au cul, moi ca me rappelle une vieille blague de bigard, qui dans son langage imagé, disait que ca faisait plus mal de se faire enculer par un socialiste que par un mec de droite parce que tu t'y attendais pas et que tu serrais pas vraiment les fesses (j'avoue que ca me fait rire...) je trouve que la situation est un peu la meme avec les chefs d'etat africains...

[ThuThu]

Je connais cete blague de Bigard(dont je suis pas fan) et à moi aussi elle m'a beaucoup fait rire!

[kenny]

en plus c'est tellement vrai...

[svinzinho]

Oui je reste férmé car je n'ai pas de réponse satisfaisante. On me répond toujours pas sur la philosophie de la colonisation!
Tu parles d'interpénetration culturelle,c'est un doux euphémisme. Moi je parle d'imposer une culture. Tu connais des anciens colons qui parlaient lle wolof,le sawahili? Tu connais des colons qui écoutaient de la musique arabe chez eux? Tu connais des colons qui ont épouser la religion locale?... etc.

Mais bien sur, c'est tres risqué de faire une telle généralité ...

beaucoup de francais qui ont vécus en afrique pendant et apres les colonies se sont impregnés de culture africaine
les pieds noirs
certains se sont meme convertis ...
Kenny a raison de moderer les choses.
Meme si 97% des conséquences de la colonisation ont conduits a des méfaits, l'autoflagelation c'est bien mais jusqu'a un certain point.

Durant l'holocauste, Schindler a sauvé quelques centaines de personnes. Faut il mettre de coté ce fait car c'est miserable face a tous les allemands nazis qui ont extreminés 6 millions de juifs?
Dire cela ne veut pas dire que je considere que l'occident qui apporte le coca, les vetements, la pollution et les maladies est eu uniquement un role d'elevateur des peuples.

En effet, la somme des mefaits en amérique du sud, en afrique et en asie, est bien bien supérieure aux bienfaits.

Pour ce qui est de maudire Napoléon :
il a fait le code civil, les lycées, il a bati les fondations de notre république en prennant le pouvoir a une elite decadente issu d'une revolution bourgeoise immature. Il etait de la generation des premiers corses colonisés par les francais.

Bonaparte n'est pas un grand de l'histoire de france uniquement par ses faits d'armes ... ne l'oublions pas.

[iamaseb]

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... tml?074802


svinzinho, il va pas loin ton exemple. Je veux dire, que c'est bien qu'une tel chose ai été faite, mais peut-on parler d'un effet positif du Nazisme car on a sauvé des personnes, personnes qui n'auraient pas été mis en danger si il n'y avait pas eu le nazisme ?


Je critique juste ton exemple