MassaliaLive.com

[iamaseb]

kenny, j'ai réfléchit a ça hier soir dans mon lit. Comme toi, je ne connais pas le dossier.

Voici donc mes hyppothèses.

Il y a dû avoir certains éléments positifs lors de la colonisation . Par exemple, les infrastructures, même si je pense que celles-ci ont rééllement étaient positifs aux citoyens seulement lors de la décolonisation (au meilleur des cas).

Le problème, c'est que la colonisation n'avait pas pour objectifs d'instaurer des choses positifs pour la population locale. La population locale a longtemps été vu comme des sous-hommes, et ce que nous recherchions étaient plutôt les ressources présentent sur leurs terres.


C'est-à-dire, qu'a proprement parler, la colonisation n'a pas apporté grand chose. Tout ce qui fût positif, est indépendant de la colonisation. Par exemple, on aurait pu les aider au lieu de les coloniser...



Ce qui me choque personnellement dans la réforme actuel, c'est que scolairement, on ne m'a appris que les grandes dates de la colonisation, on ne m'a jamais dit quel raciste nous étions, ou les valeurs que représente n'importe qu'elle colonisation.

Donc, si aujourd'hui on veut nous apprendre les effets positifs (pour la plupart non voulues), c'est grave !

[kenny]

kenny, j'ai réfléchit a ça hier soir dans mon lit. Comme toi, je ne connais pas le dossier.

Voici donc mes hyppothèses.

Il y a dû avoir certains éléments positifs lors de la colonisation . Par exemple, les infrastructures, même si je pense que celles-ci ont rééllement étaient positifs aux citoyens seulement lors de la décolonisation (au meilleur des cas).

Le problème, c'est que la colonisation n'avait pas pour objectifs d'instaurer des choses positifs pour la population locale. La population locale a longtemps été vu comme des sous-hommes, et ce que nous recherchions étaient plutôt les ressources présentent sur leurs terres.


C'est-à-dire, qu'a proprement parler, la colonisation n'a pas apporté grand chose. Tout ce qui fût positif, est indépendant de la colonisation. Par exemple, on aurait pu les aider au lieu de les coloniser...



Ce qui me choque personnellement dans la réforme actuel, c'est que scolairement, on ne m'a appris que les grandes dates de la colonisation, on ne m'a jamais dit quel raciste nous étions, ou les valeurs que représente n'importe qu'elle colonisation.

Donc, si aujourd'hui on veut nous apprendre les effets positifs (pour la plupart non voulues), c'est grave !

Je suis d'accord avec toi, pas de souci.
Sauf sur la derniere phrase, je pense juste qu'on devrait leur apprendre... ben exactement ce que tu as dit au dessus.

[Figoal]

Figoal, franchement, venant d'un mec qui a clos une discution avec moi, car mes idées étaient trop éloigné aux siennes, ça me fait marrer.

montre nous que t'en as dans le pantalon, sors moi le lien en question
sinon ce serait la preuve que tu n'es somme toute qu'un démago (tu me diras pour faire de la politique vaut mieux ça, c'est plus efficace que de se soucier de la réalité je te l'accorde).
si j'ai zappé une de tes questions je m'engage à y répondre dans la journée

Surtout au vue des insultes dont j'ai été subi par toi même... (en gros je suis trop stupide... ).

ah ça je confirme que lorsque tu te lances dans des discours économiques et financiers tu nous sors de jolies perles, à tel point (du moins en particulier sur la fameuse phrase en finance sur laquelle je te charie depuis quelques pages) que je me demande bien d'où peut te provenir cette conception.
des fois j'ai envie de me dire "non mais c'est juste l'influence de ses liens, il ne fait que répéter ce qu'il lit" mais si tu es intimement persuadé de la véracité des propos tu vas prendre une grosse claque quand tu commenceras à travailler (enfin si tu restes dans le secteur de l'économie j'entends )

Pour ce qui est du foutage de gueule, je crois que tes smiley à longueur de post à mon égard ne date pas d'aujourd'hui.

non, ils sont juste plus fréquents vu que je commence à perdre patience et que j'en ai marre que tu balaies toutes les remarques qu'on te fait avec des "mais les patrons gna gna gna" , "mais le travail bla bla bla"

Sinon, ton dernier post ne fait que confirmer que tu ne m'a jamais pris au sérieux, au point de devenir aveugle sur ce que j'écris

c'est pas toi qui osait nous sortir "peux tu accepter l'idée que tout ce en quoi tu crois depuis ton enfance est erroné". (en substance tu m'excuseras de ne pas aller fouiller les pages pour te citer parfaitement).
quel culot quand même, tu penses donc détenir la vérité absolue, c'est magnifique. et après c'est moi qui suis borné mais

Dommage, pour toi, et pour ceux qui soufriront des conséquences de tes actes.

je te le répète (je m'en lasse pas): tu peux être un capitaliste sans être un enculé et sans forcément faire de mal autour de toi.


bisous

[kenny]

Figoal, je vous laisse vous engueuler entre vous, mais je me permets de quoter ta conclusion qui résume ma pensée:

tu peux être capitaliste sans être un enculé et sans forcément faire du mal autour de toi.

J'irais meme plus loin en disant que comme pour les banlieues, on ne fait aujourdhui que pointer du doigt la minorité mal agissante alors qu'il y a tellement de gens honnetes.

[iamaseb]

Figoal, sur le post : Quel homme politiques. Que je ne retrouves pas.

Pour faire simple, comment tu peux dire ça, après la lecture de mon post ? :

non mais tu te rends compte de ce que tu sors? Laughing Laughing Laughing
en gros si t'es pauvre et que t'achètes une action quelconque t'as pas la même rentabilité qu'un riche? merde alors, je savais pas qu'il y avait plusieurs cotations à la bourse selon ta CSP Laughing

[Figoal]

facile :

en règles générale, les Riches ne sont jamais perdant

les pertes en bourse existe, et est bien plus fréquente chez les petits porteurs que chez les gros

Car, quelle meilleur système que des petits porteurs salariés qui prennent des actions ... car au final, ils perdront.

j'ai envie de dire "souperbé"

ps : je tiens à ce que tu trouves le post que tu évoques, même si ce n'est que dans quelques jours, il en va de ta crédibilité aux yeux de tous, il est hors de question que je te laisse m'accuser sans fondements

[iamaseb]

Tu peux au moins respecter mes valeurs, même si elles sont différentes des tiennes.

C'est un fait qu'on récompense le capital. Après, en bourse, il y a des gagnant et des perdants, mais en règles générale, les Riches ne sont jamais perdant.

C'est ce que je voulais dire par : "pour les riches". Mais c'est aussi ce que je voulais dire par rapport aux petits qui ne voit pas le système Dhûringien (je ne sais pas si ce mot existe, m'enfin...), et qui ne voit pas qu'ils se font berner dans l'histoire.


Je parle notamment des travailleurs possédant quelques actions. Premièrement, ils n'ont pas l'influence qu'ont les gros sur l'entreprise, et donc sur la répartition des ressources générés. Ce qui fait, que pour beaucoup, ils perdent plus en qualité de travailleur qu'ils ne gagnent en qualité d'actionnaire. Mais le pire, c'est que les pertes en bourse existe, et est bien plus fréquente chez les petits porteurs que chez les gros. Car, quelle meilleur système que des petits porteurs salariés qui prennent des actions ... car au final, ils perdront.

[Figoal]

et alors tu crois que ta petite phrase en gras va te sauver? mais je vais te la réduire en bouillie en deux secondes ta démonstration de bas étage

la situation est simple tu as deux configurations possibles si on s'intéresse à un employé :

- t'es juste salarié de l'entreprise sans action : ben t'as pas de pouvoir, et tu n'es pas intéressé par rapport au rendement de l'action, et tu n'interviens pas au processus de décision.

- t'es salarié et t'as des actions : t'es toujours un travailleur, donc certes t'interviens pas sur la répartition vu que de toute façon t'as toujours pas assez de poids mais tu obtiens grâce à ton titre de propriété une partie de la richesse distribuée aux actionnaires, donc ta situation de travailleur ne se dégrade pas (normal c'est la même contrairement à ce que tu essaies de montrer) et tu as un intéressement au bénéfice.
j'ajouterais même que si tu es un petit actionnaire, tu peux sous certaines conditions participer au processus de décision en te regroupant avec certains de tes camarades (j'ai fait exprès de prendre ce mot ) qui auront acheté des actions aussi. Individuellement vous n'aurez jamais assez de poids effectivement, mais légalement il y a un truc qui s'appelle des minorités de blocage (t'iras chercher sur google si tu veux plus d'infos) qu'ils peuvent constituer à plusieurs et donc intervenir sur les décisions, ce qui améliore d'autant plus leur situation.


elle est pas belle la vie?

[ThuThu]

thu thu,

Tu sembles offusqués des résultats de ce sondage. J'aimerais savoir selon toi comment les profs d'histoire devraient enseigner cette période ?

Je comparerai alors avec la mienne

Bonjour.
Je sais pas comment les profs doivent enseigner cette période. Je ne suis pas historien. Et c'est là une partie du problème. Avec cet article,le législateur oblige l'historien à faire l'histoire de la manière que lui,législateur la conçoit. C'est sans précedent! C'est d'ailleurs pourquoi la quasi totalité des historiens s'est élevée contre cette loi.

Quant à ces fameux points positifs,je l'ai déja dit sous forme de boutade à props des preneurs d'otages qui donnent à manger et à boire à leurs otages. Doit-on reconnaitre le coté positif des prises d'otages?

Audelà,comme l'ont souligné d'autres intervenants(Moundir,iamaseb...) la colonisation(domination d'un peuple sur un autre) est mauvaise dans sa philosophie. A partir de là on ne peut reconnaitre aucun point positif. Encore moins quand c'est le colonisateur qui le reconnait. Encore moins quand il donne à ce role positif,force de loi. Encore moins quand il demande de l'enseigner!

[kenny]

thu thu,

Tu sembles offusqués des résultats de ce sondage. J'aimerais savoir selon toi comment les profs d'histoire devraient enseigner cette période ?

Je comparerai alors avec la mienne

Bonjour.
Je sais pas comment les profs doivent enseigner cette période. Je ne suis pas historien. Et c'est là une partie du problème. Avec cet article,le législateur oblige l'historien à faire l'histoire de la manière que lui,législateur la conçoit. C'est sans précedent! C'est d'ailleurs pourquoi la quasi totalité des historiens s'est élevée contre cette loi.

Quant à ces fameux points positifs,je l'ai déja dit sous forme de boutade à props des preneurs d'otages qui donnent à manger et à boire à leurs otages. Doit-on reconnaitre le coté positif des prises d'otages?

Audelà,comme l'ont souligné d'autres intervenants(Moundir,iamaseb...) la colonisation(domination d'un peuple sur un autre) est mauvaise dans sa philosophie. A partir de là on ne peut reconnaitre aucun point positif. Encore moins quand c'est le colonisateur qui le reconnait. Encore moins quand il donne à ce role positif,force de loi. Encore moins quand il demande de l'enseigner!

Thuthu, meme si je precise encore une fois que je suis d'accord a 90% avec toi, je trouve que ta comparaison avec les preneurs d'otage n'est pas bonne.
La, on parle (eventuellement) d'influences d'une civilisation sur une autre, sur une période de 100, 150, 200 ans, peut etre?
Il est de notre devoir de dénoncer les méfaits commis par la France, c'est une évidence. Mais je posais la question de savoir si pendant ces décennies d'"interpénétration culturelle" il ne pouvait pas aussi, meme un tout petit peu, en découler du positif, meme si c'est comme l'a dit iamaseb (pour une fois qu'on est d'accord) surtout apres le départ desfrancais que ces aspets se font voir.

les 10% ou je suis pas d'accord avec toi c'est que tu es determiné a dire tout noir!

[ThuThu]

Au contraire,je trouve mon exemple des prises d'otages assez parlant. Car tout est dans l'idée de départ. Qu'est-ce que la colonisation? Pourquoi on colonise un peuple? Comment sont traités les colonisés?
Quand on répond sincèrement à ces questions,on ne peut descement accepter qu'on puisse voter une loi reconnaissant les bienfaits d'une colonisation.
Car au fond qu'est-ce que celà signifie? Qu'on avait un peu raison de coloniser ces peuples.
Et cette idée,je ne pourrais jamais,même un tout p'tit peu, l'accepter!

[Axe]

je trouve que ce debat sur la colonisation prend beaucoup trop d'ampleur, je suis ok avec le mouvement qui est contre la loi qui veut donner un enseignement positif , mais je veu pas non plus qu'on mette le coté négatif dans les cours.

quand j'etais a l'ecole on ma toujour enseigné des faits, mon opinion je me la fait moi meme et elle peut evoluer avec le temps.

je voie pas pourquoi on devrait avoir honte ou se sentir géné par notre passé, au contraire je suis fier d'apartenir a un pays qui a une histoire aussi riche.
Des coup de putes on en a fait plein du temp de charlemagne, Napoléon,Louis 14 , mais ça fait parti du passé, et ce qui compte c'est la situation aujourd'hui non ??

c'est des trucs qui etait légion courante à l'epoque, et puis on etait pas les seuls non plus, a cette epoque la tout le monde avait des colonies, on allait pas laisser faire les autres (belges, anglais, portuguesh) et se contenter de les regarder ce remplir les poches ????

[EL MAGNIFICO]

surtout la colonisation espagnoles et portugaises a etait un vrai massacre en amerique du sud

[kenny]

c'est le mot bienfait que je trouve trop fort, c'est clair, faut pas abuser!
pour le reste, je maintiens, meme si ce n'est que 5%.

en fait pour vraiment savoir, il faudrait comparer avec d'autres pays qui n'ont jamais été colonisés.
mais c'est dommage que tu restes fermé a l'idée d'interpenetration culturelle. a mon avis elle existe, ne serait ce qu'a traver l'apprentissage de la lecture ou de la médecine par exemple.
enfin j'espere... mais au fond j'en sais rien.....

[kenny]

surtout la colonisation espagnoles et portugaises a etait un vrai massacre en amerique du sud

ce qui est dingue, c'est que la plupart de ces massacres ont été faits au nom de la "foi catholique" et qu'aujourdhui par exemple au mexique tu as 93% de catholiques et qui font pas semblant (yen a bcp qui font pas avant le mariage par exemple)!
et qui sont fiers d'etre catholiques tout en sachant ca, c'est ca qui est dingue

[Fab38]

kenny, ils se sont reappropriés la religion catholique.

[kenny]

kenny, ils se sont reappropriés la religion catholique.

possible
en attendant le résultat est la!
j'y ai habité, j'ai jamais vu une telle ferveur religieuse, en tous cas ca n'a rien a voir avec la france!

[iamaseb]

Premièrement, est-ce que le topic « quelle homme politique » existe encore ? Si oui, merci de me mettre le simple lien, j’irai fouiller après.


Sinon, je demanderais a Fourcoy, d’attester ton intervention, où en gros, tu disais que tu allais parler avec lui, car il se rapprochais plus de tes idées (si mes souvenirs sont bons).


Maintenant, on va quand même mettre les choses aux points !

Ah ça :

Tu peux au moins respecter mes valeurs, même si elles sont différentes des tiennes.

C'est un fait qu'on récompense le capital. Après, en bourse, il y a des gagnant et des perdants, mais en règles générale, les Riches ne sont jamais perdant.

C'est ce que je voulais dire par : "pour les riches". Mais c'est aussi ce que je voulais dire par rapport aux petits qui ne voit pas le système Dhûringien (je ne sais pas si ce mot existe, m'enfin...), et qui ne voit pas qu'ils se font berner dans l'histoire.


Je parle notamment des travailleurs possédant quelques actions. Premièrement, ils n'ont pas l'influence qu'ont les gros sur l'entreprise, et donc sur la répartition des ressources générés. Ce qui fait, que pour beaucoup, ils perdent plus en qualité de travailleur qu'ils ne gagnent en qualité d'actionnaire. Mais le pire, c'est que les pertes en bourse existe, et est bien plus fréquente chez les petits porteurs que chez les gros. Car, quelle meilleur système que des petits porteurs salariés qui prennent des actions ... car au final, ils perdront.

Tu me réponds :

non mais tu te rends compte de ce que tu sors?
en gros si t'es pauvre et que t'achètes une action quelconque t'as pas la même rentabilité qu'un riche? merde alors, je savais pas qu'il y avait plusieurs cotations à la bourse selon ta CSP

Que tu ne sois pas d’accord avec ce que je dis c’est un fait, mais que tu me fais dire quelques choses que je n’ai pas dit, avec en plus tes smileys débile s’en est une autre.

Quand on te précise ton erreur de lecture, tu réponds : « et alors tu crois que ta petite phrase en gras va te sauver? mais je vais te la réduire en bouillie en deux secondes ta démonstration de bas étage »

A ce niveau, premièrement tu essayes par le mot « petite » de te déresponsabiliser de ton erreur (pourtant elle est énorme ton erreur !), mais en plus tu fais preuve de ton ouverture !

On pourrait aussi voir l’optique sous laquelle tu abordes le débat : « sauver » (de quoi ? si on se trompe on se trompe…), « réduire en bouillie »… Bref, si c’est comme ça que tu abordes le débat, je crois malheureusement qu’il y aura deux « perdants ».



Pour en revenir à ce que tu disais (puisque enfin tu prends un minimum en compte ce que j’ai dit) :

Il a été vu que dans un monde capitaliste, on récompensait le capital (que tu peux appeler prise de risque, peu importe). Dans les hypothèses que nous avons nous mêmes convenus, nous avons démontré que le travail n’était pas la valeur essentielle, c’est-à-dire que dans un contexte de « pauvreté », le salaire serait tout de même amputé de la somme que nous reversons aux capitaux.

Soit deux actionnaires d’une entreprise, un ouvrier de la même boite, et un chanteur d’opéra.

L’ouvrier, qui participe au processus de création de richesse, est responsable de la plus-value réalisée par l’entreprise. C’est-à-dire que c’est son travail qui génère une partie des profits réalisé par l’entreprise.

Si le salaire qu’il perçoit est amputé de la récompense au capital, en tant que travailleurs il perd de l’argent.

Maintenant, vous allez me dire qu’il récupère son argent via le système d’actionnariat, sauf que ce qu’il faut savoir, c’est que les dividendes sont partagés entre les actionnaires.
Le chanteur d’opéra, qui n’est pas présent dans le processus de production, va prendre une part de la plue values que l’entreprise réalise. Ainsi, il y a bien une perte pour l’ouvrier. Bien sûr que l’ouvrier gagne plus que l’ouvrier qui n’a pas d’action, mais les deux perdent.
Et je ne parle pas du cas où tous les salariés sont actionnaire… Et je ne parle pas non plus du fait que le chanteur d’opéra possède beaucoup plus d’action que l’ouvrier.



Pour comprendre mieux, si je n’ai pas été clair : http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=118

[ThuThu]

kenny, Oui je reste férmé car je n'ai pas de réponse satisfaisante. On me répond toujours pas sur la philosophie de la colonisation!
Tu parles d'interpénetration culturelle,c'est un doux euphémisme. Moi je parle d'imposer une culture. Tu connais des anciens colons qui parlaient lle wolof,le sawahili? Tu connais des colons qui écoutaient de la musique arabe chez eux? Tu connais des colons qui ont épouser la religion locale?... etc.
La vérité c'est qu'on était dans des situations d'apartheid;quartiers des blancs/quartier d'"indigènes",écoles de blancs/écoles des indigènes... Les hopitaux c'était avant tout pour les colons, tu me diras que certains "indigènes" en profitaient. Et alors?! Il en reste pas moins que son affectation première est pour les colons!
Je signale aussi que bien que ces territoires étaient français,les indigènes n'avaient pas le statut de citoyens!
Donc on voit bien que dans sa conception,dans son essence, la colonisation est abominable et inhumaine. Par conséquent on ne peut rien ériger en de point positifs!

Axe, Alors toi t'es champion du monde! Parce que les autres le faisaient,on avait raison de le faire!
Ensuite tu dis qu'on a aucune raison d'avoir honte de notre passé! Parle pour toi!
Moi je suis un vrai patriote(certains de mes amis trouve ça même parfois ridicule). J'aime tant mon pays. Et c'est parce que je l'aime profondément que je m'insurge quand il méconnait ses principes et ces idéaux. Oui j'ai parfois honte de son passé!

Enfin il y a un point où je te rejoins,il faut placer cette histoire dans son contexte. La colonisation était un phénomène banal. Il faut tenir compte de cet élément.
Mais la loi dont on parle,elle,est d'actualité,de 2005! Quand avec 40 ans de recul,on ressort les mêmes bétises,là on a aucune excuse!

[tonton-seb]

Thu thu,

Tu sais les directives....... Déjà il faut savoir que s'il y a un programme, les profs peuvent acheter (plutôt faire acheter) le manuel qu'ils veulent. Or ces manuels sont plus ou moins différents et nombreux. Et certains sont plus "subtils" que d'autres.
Sur la forme, j'essaie toujours de replacer chaque évènement dans son contexte historique (politique, économique, social etc...) d'être le plus exhautif possible afin que l'élève ait le plus d'informations.
Sur le fond ce n'est pas nouveau que le politique essaie de faire "le prof d'histoire" mais il se heurte souvent à de fortes résistances.
Enfin je terminerai par le sondage. Peu de Français connaissent leur propre histoire (hier c'était le bicentenaire d'Austerlitz, qui sait que Napoléon a rétabli l'esclavage que la Convention Montagnarde avait aboli ) ?
Mais c'est notre rôle.