MassaliaLive.com

[iamaseb]

Iamaseb, comm d'hab je te quote, c'est devenu une tradition entre nous:

Mais dans les faits, malgrès que la productivité est été multiplié jusqu'à 1000 dans certains cas en l'espace de 100 ans, il y a toujours autant ou presque de pauvre (en proportion) là où la misère ne devrait plus exister. Par contre, alors qu'avant les riches ne possédait que peu de la richesse mondiale, aujourd'hui, les 1 % les plus riches posséderai au minimum de plus de 38 % de la richesse mondiale...

Oui et c'est un scandale, pas besoin d'avoir la carte du parti pour trouver cela injuste. Mais on est d'accord

Et cet écart est en train de grandir fortement dans les pays capitalistes.

Pas forcément d'accord pour les occidentaux (notamment les francais), car le libéralisme du 19ieme suivant la révolution indus (le terreau qui a vu naitre les mouvements de gauches) la pauvreté etait bien plus profonde, dure et violente: les mineurs exploités, les cassages de greve (et la greve illégale), le travail des enfants, la famine, la mort, la mine, aucune protection sociale, pas de code du travail, de revenus minables, la maladie, les travaux des champs non automatisés et si durs toute l'année ...
Aujourd'hui les pauvres ont (souvent bien entendu, c'est idiot de dire tout le monde) un chauffage, de l'electricité, des murs, une assistance ou des aides publiques, des enfants qui se permettent d'aller a l'ecole (au lieu de marner à 9ans) ...
Dire que la situation est devenu pire qu'avant, c'est du pessimisme. Elle est pire que les 30 glorieuses, mais meilleure que le debut du 20ieme siecle (pour la france d'en bas de 1900 face a celle de 2005)

"Le grand paradoxe de notre époque, c’est que les progrès techniques et l’accroissement de la productivité du travail humain qu’ils impliquent se traduisent par une généralisation de la pauvreté, par le phénomène permanent du chômage massif et par la régression sociale dans tous les domaines."

Exact, c'est le principe de l'inhumanité de la globalisation. La aussi je partage ton opinion.



Fondamentalement je ne suis pas consumériste, peu depensier, pas fashion. Consommer pour exister, non. La vie urbaine, beurk, vive la campagne. La télé c'est juste pour le foot ... Manger simple ...
Roots ... Mais meme comme cela je suis responsable de cette etat de fait.
La mondialisation par le libéralisme est une abération qui conduit a une destruction de l'humanité, de son patrimoine, de l'ecosysteme ...
Nous participons chaque jour a la perennité de ce syteme en mangeant des fruits exotiques(le petrole de l'avion), en achetant des air max made in malaysia, des ordi chinese, des fruits hors saison (modifiés), du mais la ou il ne devrait pas pousser (irrigation débile), deversement des dechets dans les rivieres, degazage, guerre pour le petrole, medicament generique bloqués pour le tiers monde ...
Tous ces trucs mis bout a bout qui sont des scandales a eux seul. Mais le dilemme apres l'indignation est : que faisons nous a l'echelle du pays?
Suivons nous la course vers le mur en essayant d'y etre en premier (le mieux assis possible)
Tournons nous le dos aux autres en suivant une politique qui ne resoudra rien en etant locale?
L'inertie ...
Restons dans une logique de production raisonné, valorisons notre patrimoine et notre terroir, oeuvrons pour l'environnement, developpons le tissus social, recompensons ceux qui s'investissent en ce sens. Mais il fau créer, et pour cela il faut une saine compétition qui amene vers un accomplissement personnel.

Mais sinon :
Fermons les frontieres, mettons un SMIC à 1500 euros, construisons des usines d'etat gérés par des elus du peuple qui redistribuerons les biens, et chaque travailleur fera une tache pour la collectivité, il possedera peu mais partagera beaucoup. Pas de haine du a l'envie, pas de pauvreté, pas de delinquence ... Pas d'innovation, donc pas de compét et donc pas de rancoeur ni de passe droits, ou de coups bas. Pas de corruption.

mais c'est beau dans ma tete, mais infaisable dans me mains

Je te rejoins sur beaucoup de choses. Mais si on devait créer un pays idillyque (en tout cas meilleur que le capitalisme) ne crois-tu pas qu'on se ferais bombarder par d'autre pays qui ne verrait pas d'un bon oeil la répartition de nos richesses ?


Par contre, quand tu dis : Oui et c'est un scandale, pas besoin d'avoir la carte du parti pour trouver cela injuste. Mais on est d'accord


On n'est pas tous d'accord...

Par contre, je pense que les avantages que la France a eu a un moment donné, sont en train de cesser. Pour la simple raison que notre pays n'exploite plus les autres pays comme avant. Et que donc à l'echelle mondiale, nous allons assister à un nivellement des inégalités. C'est-à-dire, que sur le long terme (sauf guerre, mais il y en aura...) la proportion des pauvres/riches... sera la même dans tous les pays.

C'est ce dont on assiste en ce moment avec les remises en causes de tous les aquis sociaux, comme par exemple le fait de diminuer l'age de la scolarité à 14 ans. Qu'en penses-tu ?

[iamaseb]

Les actions te permette d'être à la tête des entreprises, et ainsi de contrôler la répartition des richesses.
Et je suis contre le système de Dürhing qui consiste à mettre tous le monde actionnaire, mais de laisser le pouvoir à seulement quelques uns.

[kenny]

c'est ce que je dis, tu simplifies a l'extreme dans le sens qui sert ta propagande. t'es super démocratique en somme.

[kenny]

bon je vais me coucher on verra demain la suite de cette agréable discussion. bonne nuit messieurs

[svinzinho]

Sais-tu ce qu'est le capitalisme ?

apprement tu considere dans tous tes propos que le capitalisme (disons le systeme en vigueur dans 80% de la planete, chine inclus) se limite au principe de la bourse, la speculation.
Facile a critiquer, c'est meme limite démago, car la finance est difficilement defendable.

Mais tu t'exprime peu (pas) sur l'exemple de KENNY, qui te parle de la notion d'entreprendre. Un entrepreneur qui crée de l'emploi, qui fait vivre des familles grace a sa volonté de se battre contre un systeme de ponctions, de reglementation, de solvabilité et de faire face seul et mener un projet ...
Car en france n'oublions pas le nombre immense de PME, TPE et artisans qui font vivre ce pays grace a la prise de risque de dénommés "patrons".
Si un jour ils vendent, ne meritent ils pas le privilege d'invention, d'investissement et de sacrifice de départ (tous les chef d'entreprises ne sont pas de fils a papa blindés assistés) ?


Quel est ton opinion ?
Que dit le parti a ce sujet ?

[iamaseb]

moi ce qui m'inquiete iamaseb, c'est que tu t'en rends meme pas compte, mais je t'assure que t'es un extremiste.
peut etre que t'as un bon fond, je crois meme, mais je te crois surtout capable de croire que arlette et besancenot souhaitent le bien sur terre.

pendez les patrons quoi en gros, pendez les actionnaires.

sinon on a qu'a essayer l'anarchie aussi ca doit etre sympa

Si c'est par rapport à l'état, beaucoup de libéraux vont être d'accord avec toi

Etant socialiste/communiste à la base, je ne peux pas être pour l'anarchie.
Arlette je ne sais pas, Besancenot oui.

[iamaseb]

Sais-tu ce qu'est le capitalisme ?

apprement tu considere dans tous tes propos que le capitalisme (disons le systeme en vigueur dans 80% de la planete, chine inclus) se limite au principe de la bourse, la speculation.
Facile a critiquer, c'est meme limite démago, car la finance est difficilement defendable.

Mais tu t'exprime peu (pas) sur l'exemple de KENNY, qui te parle de la notion d'entreprendre. Un entrepreneur qui crée de l'emploi, qui fait vivre des familles grace a sa volonté de se battre contre un systeme de ponctions, de reglementation, de solvabilité et de faire face seul et mener un projet ...
Car en france n'oublions pas le nombre immense de PME, TPE et artisans qui font vivre ce pays grace a la prise de risque de dénommés "patrons".
Si un jour ils vendent, ne meritent ils pas le privilege d'invention, d'investissement et de sacrifice de départ (tous les chef d'entreprises ne sont pas de fils a papa blindés assistés) ?


Quel est ton opinion ?
Que dit le parti a ce sujet ?

Il y a patron et patron. Comme je le dis depuis le début, je veux récompenser le travail humain et pas la richesse. Par définition, quelqu'un qui entreprend individuellement, travail plus, et a plus de résponsabilité, il doit donc être récompensé.


Maintenant, si tout le monde était égaux devant l'entreprenariat, il y aurai déjà moins de problèmes. Mais aujourd'hui, l'entreprenariat n'est pas libre.

D'ailleurs, tu dis :

Mais tu t'exprime peu (pas) sur l'exemple de KENNY, qui te parle de la notion d'entreprendre. Un entrepreneur qui crée de l'emploi, qui fait vivre des familles grace a sa volonté de se battre contre un systeme de ponctions, de reglementation, de solvabilité et de faire face seul et mener un projet ...

Tu es en train de démontrer qu'à la base le capitalisme est plus un frein qu'autre chose pour ce genre d'entreprenariat (cad, celui qui ne répond pas aux critères de profitabilité).


Dans une société communiste, tout le monde pourrait entreprendre, et les critéres d'acceptation serait bien plus large et humain, que les critères des banques.

Le travail, l'entreprenariat, les entreprises, les débouchés... ne sont pas exclusifs au capitalisme. C'est la gestion de ceux-ci qui définisse un système d'un autre.

Pour moi, le système communiste, dans sa valeur idéologique essentiel se distingue de capitalisme dans la volonté d'attribuer les richesses en fonction du travail.

Bonne nuit tous le monde !

[svinzinho]

Maintenant, si tout le monde était égaux devant l'entreprenariat, il y aurai déjà moins de problèmes. Mais aujourd'hui, l'entreprenariat n'est pas libre.

pas tous egaux oui et non ... c'est sur que si tu veux monter une usine de montage de vehicules, ca va etre chaud de partir de rien.
Sinon c'est la motiv' qui distingue les individus. Je te jure que je suis parti de rien, aucun prets, quasi aucunes aides, pas de famille aisée derriere moi ... pourtant je commence a etre en place.

Tu es en train de démontrer qu'à la base le capitalisme est plus un frein qu'autre chose pour ce genre d'entreprenariat (cad, celui qui ne répond pas critères de profitabilité).

Absolument pas, au contraire, ca prouverait meme que le systeme de repartition est completement avarié, transfusé. Beaucoup de ponctions, beaucoup de freins etc ... rien a voir avec le libéralisme capitaliste (au contraire vois tu), mais plutot a un systeme qui est rapiécé et qui pompe le contribuable toujours plus pour etre souvent gaspillé.

Dans une société communiste, tout le monde pourrait entreprendre, et les critéres d'acceptation serait bien plus large et humain, que les critéres des banques.

Le travail, l'entreprenariat, les entreprises, les débouchés... n'est pas exclusive au capitalisme.

Eh oui, entrependre pour produire, vendre et donc un client qui achete et possede. Qui travaille pour pouvoir acheter, et qui travaille dur pour pouvoir posseder plus et mieux.

Les grandes valeurs du communisme (a la chinoise )[/quote]

[iamaseb]

Les grandes valeurs du communisme (a la chinoise Wink )

j'avais édité mon message précédent : j'avais rajouté ceci : Pour moi, le système communiste, dans sa valeur idéologique essentiel se distingue du capitalisme dans la volonté d'attribuer les richesses en fonction du travail et de partager celui-ci.


Bon, j'arrête les débats pendant plus d'un mois. Je dois me concentrer sur mes partiels, et c'est incompatible avec le temps que je passe ici !

Bon débats à tous !

[EL MAGNIFICO]

Figoal, sa fait longtemps que j'aurais quitte la partie un vrai mourinho

[Moundir33]

Je ne pense pas que le debat communisme capitalisme soit tres d'actualité. Le communisme est mort en 1989.

Selon moi, un debat interressant serait quel capitalisme?
Car ici, j'ai l'impression que l'on melange un peu tout, et le capitalisme se decline sous plusieurs differentes formes.

A mon sens, la garantie du droit de propriété est essentielle. Mais le probleme, pour moi, c'est l'actionnariat. Tu peux etre propriétaire d'un terrain,d'une maison etc.., mais propriétaire d'une entreprise c'est different. Je m'explique. Une entreprise, pour faire tres tres vite, fait du profit sous l'action d'une bonne gestion(les dirigeants) et de la qualite du travail effectué(les employés). Je pense que le travail n'est pas une marchandise, contrairement aux thèses libérales (ou classiques), et être actionnaire c'est etre propriétaire du travail d'un autre. Le probleme aussi est que certaines personnes totalement étrangeres à l'entreprise peuvent du jour au lendemain avoir leur mot à dire et meme devenir les nouveaux patrons. Quand tu achetes une entreprise, tu achetes les employés avec, et eux n'ont rien à dire.

Aussi, il est dur pour un employé d'etre à son tour actionnaire de son entreprise, car investir requiert d'autres objectifs que travailler. Tu veux une certaine securité de ton emploi, mais si tu investis tu cherches la rentabilité de celui-ci (en particulier le taux de rentabilité des fonds propres), et rentabilité ne va pas de paire avec securité de l'emploi et hausse de salaire etc...
Imaginez un employé-actionnaire qui vote à l'AG pour un plan de restructuration et vote son licenciement. Un peu pervers...

Donc je pense que ce n'est pas normal que quelqu'un qui ne travaille pas dans l'entreprise soit interressé aux profits de celle-ci (dont on a vu qu'ils provenaient entre autre du travail des employés) alors que les employés ne sont pas toujours interréssés aux resultats. Mais l'actionnariat des employés n'est pas la solution.

Par contre un mec qui créé sa boite doit en etre propriétaire, mais en fait je ne vois pas pourquoi une boite n'appartiendrait qu'à son créateur. Les salariés le sont aussi un peu (sauf que certains pensent qu'un employé doit etre considéré comme un moyen de production comme un autre)

Je ne parle meme pas du probleme de la speculation, des mecs shootés au café pour qui une entreprise n'est qu'une cote et un ensemble de ratios..

Pour conclure, je crois pouvoir dire que je n'ai pas encore d'idees precises sur la question, mais il convient quand meme de souligner ici les effets pervers de l'actionnariat.

[jod.ko]

je pense que ce n'est pas normal que quelqu'un qui ne travaille pas dans l'entreprise soit interressé aux profits de celle-ci

Erreur à partir du moment ou il a donné de sa thune pour permettre à cette entreprise de faire des investissements...


Jodko.

[Moundir33]

je pense que ce n'est pas normal que quelqu'un qui ne travaille pas dans l'entreprise soit interressé aux profits de celle-ci

Erreur à partir du moment ou il a donné de sa thune pour permettre à cette entreprise de faire des investissements...


Jodko.

je parle d'un mec qui achete juste un titre de propriété, pas lors de la mise en marché. Celui qui achete par la suite n'investi rien dans l'entreprise.

[fourcroy]

e mode de fonctionnement capitaliste rétribue la prise de risque et la rareté.

En théorie. J'ai l'impression que ton discours sur le capitalisme s'appuie davantage sur la théorie que sur la pratique. Dans les faits, ceux qui détiennent le plus de capital font tout ce qu'ils peuvent pour courir le moins de risque possible. Et le système leur donne la faculté de le faire.

L'exemple du jour : un copain va se faire licencier aujourd'hui. Il est livreur pour une petite boite, 14 véhicules, patron Français d'origine maghrébine, donc vraiment le mec qui a du mérite, s'est remué et a pris des risques au lieu d'aller cramer des bagnoles. La boite en question fait de la sous-traitance pour une grande surface, laquelle profite de sa position pour imposer des conditions intenables (je détaille pas, c'est facile à imaginer). Résultat : le boite coule. Dans l'histoire, le capitaliste au gros cigare est bien sûr la grande surface, qui ne prend aucun risque dans l'affaire, et qui trouvera de suite un autre pigeon. Je ne vois pas non plus ce que vient faire la rareté là-dedans.

Je ne crois pas non plus qu'Haliburton et Cie soient des entreprises qui prennent de vrais risques... C'est ça aussi, le capitalisme.

Bon, de toute façon, moi, je vote Svinzinho. Tu veux pas te présenter ?

[jod.ko]

je parle d'un mec qui achete juste un titre de propriété, pas lors de la mise en marché. Celui qui achete par la suite n'investi rien dans l'entreprise.

Si, il permet à l'argent de rester. Je m'explique. A la base, ceux qui achetent lors des ouvertures de capital savent qu'il peuvent récuperer leur argent en revendant. Si la revente n'existait pas, je pense qu'il y aurait infiniment moins d'investisseur, ce serait quelque chose d'épisodique...



Jodko.

[superolive]

jod.ko, exact

ya qu'a voir tous ces blaireaux qui ont revendu leur action edf le premier jour de cotation

[Invité]

jod.ko, exact

ya qu'a voir tous ces blaireaux qui ont revendu leur action edf le premier jour de cotation

c'est petit slip, ca

faut pas avoir peur et donner les noms

[Rafael]

jod.ko, exact

ya qu'a voir tous ces blaireaux qui ont revendu leur action edf le premier jour de cotation

T'es sur qu'ils ont revendus le premier jour de cotation vu qu'elle a perdu ?

[jod.ko]

justement, comme elle ne gagnait pas ils ont revendu. Si le cours n'a pas plongé c'est parce que les banques soutenaient artificiellement le cours.



Jodko.

[superolive]

j'ai pas de nom en tête, c'est ce que j'ai vu à la télé, faut vraiment être un veau pour vendre son action EDF le premier jour en pensant quelle va super monter - parce que en plus des les début les banques et autres analystes se plaignaient déjà
du prix elevé de l'action