iamaseb,j'ai lu ton 1er lien... je sais meme pas quoi dire...
si c'est sur des caricatures pareilles que tu bases ton raisonnement, ok je comprends mieux...
est ce que tu respectes un mec qui monte sa propre boite et crée 25 emplois ou est ce que tu consideres que le lien que tu m'as fait lire est le fondement du capitalisme? moi tel que je l'imagine et que je le souhaite, je te parle plutot de mecs qui montent leur société avec leurs tripes et font vivre 25 personnes.
Mais bon, ces mecs la ne méritent probablement pas leur argent et sont des conanrds ce capitalistes.
autre chose, dans ton pamphlet, le mec explique qu'il possède ses terres depuis le 13e siecle si je me souviens bien. Ca ca date de l'ancien régime et ca n'a plus grand chose à voir avec le capitalisme dont la base est justement le revenu au mérite, à la prise de risque et à la conccurence.
Une autre composante de base est qu'en mettant en conccurence les hommes entre eux,5par l'intermediaire de socciétés par ex) ils vont donner le meilleur d'eux meme. (un peu comme dans un club de foot)
au bout d'un moment, ils comprennent qui'ils ont tout interet a s'entendre et entament des négociations pour arriver a des accords commerciaux qui font que chacun en profite et chacun est gagnant.
Je crois que la ou le monde part en couille c'est parce que ce processus a tellement eu le temps d'évoluer quon arrive un peu au point de départ ou les richesses se concentrent a nouveau dans un faible nombre de mains. Néanmoins ca reste le seul systeme ou en partant de rien on peut arriver haut, mais ca l'est bcp moins qu'auparavant.
Topic Société & Politique
Modérateur: Modérateurs
par iamaseb » 01 Déc 2005, 22:47
kenny, tu crois encore à la main invisible ?
Pris individuellement, dans presque n'importe qu'elle système non basé sur le sang, chaque être humain peut aller en haut où en bas de l'échelle, même en URSS...
Par contre en terme de masse, c'est pas trop le cas pour le capitalisme, d'où l'echec de celui-ci (enfin, tout dépends de ce qu'on définit par échec bien entendu).
Un système récompensant au détriment du travail, la richesse des individus, aura du mal à réduire les inégalités
C'est d'une evidence ... Encore une fois, pris individuellement, tout est possible. Mais dans les faits, malgrès que la productivité est été multiplié jusqu'à 1000 dans certains cas en l'espace de 100 ans, il y a toujours autant ou presque de pauvre (en proportion) là où la misère ne devrait plus exister. Par contre, alors qu'avant les riches ne possédait que peu de la richesse mondiale, aujourd'hui, les 1 % les plus riches posséderai au minimum de plus de 38 % de la richesse mondiale...
Et cet écart est en train de grandir fortement dans les pays capitalistes.
"Le grand paradoxe de notre époque, c’est que les progrès techniques et l’accroissement de la productivité du travail humain qu’ils impliquent se traduisent par une généralisation de la pauvreté, par le phénomène permanent du chômage massif et par la régression sociale dans tous les domaines."
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=259
Pris individuellement, dans presque n'importe qu'elle système non basé sur le sang, chaque être humain peut aller en haut où en bas de l'échelle, même en URSS...
Par contre en terme de masse, c'est pas trop le cas pour le capitalisme, d'où l'echec de celui-ci (enfin, tout dépends de ce qu'on définit par échec bien entendu).
Un système récompensant au détriment du travail, la richesse des individus, aura du mal à réduire les inégalités
C'est d'une evidence ... Encore une fois, pris individuellement, tout est possible. Mais dans les faits, malgrès que la productivité est été multiplié jusqu'à 1000 dans certains cas en l'espace de 100 ans, il y a toujours autant ou presque de pauvre (en proportion) là où la misère ne devrait plus exister. Par contre, alors qu'avant les riches ne possédait que peu de la richesse mondiale, aujourd'hui, les 1 % les plus riches posséderai au minimum de plus de 38 % de la richesse mondiale...
Et cet écart est en train de grandir fortement dans les pays capitalistes.
"Le grand paradoxe de notre époque, c’est que les progrès techniques et l’accroissement de la productivité du travail humain qu’ils impliquent se traduisent par une généralisation de la pauvreté, par le phénomène permanent du chômage massif et par la régression sociale dans tous les domaines."
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=259
- iamaseb
par kenny » 01 Déc 2005, 23:18
iamaseb, je sais pas ce que tu appelles la main invisible... 
je ne peux qu'etre d'accord avec toi sur les pourcentages de richesses entre les mains des riches... mais tu penses pas qu'au moyen age c'etait pire?
reconnaissons au moins au capitalisme le mérite d'avoir augmenté considérablement le niveau de vie des pays qui ont été les premiers a l'appliquer, cad les pays occidentaux. Il faudrait etre menteur pour dire qu'aujourdhui la situation est pire qu'il ya 100 ou 200 ans (apres, si tu compares aux 30 glorieuses, je peux rien dire).
Malheureusement, et la on sera peut etre d'accord si ca se trouve, cette amélioration s'est elle faite sur le dos du reste du monde? je serais tenté de le penser, quand on voit la situation de l'afrique, la situation de l'amérique du sud, la situation de certains pays d'asie.
Je pense, un peu comme l'a dit jodko pour le communisme, que le capitalisme aurait été super si tous les pays avaient commencé a "jouer ce jeu" en meme temps. Mais certains pays s'y ouvrant des décennies voire des siecles apress d'autres, se font rapidement bouffer par ceux ci.
Donc oui je te rejoins quand tu dis que le capitalisme se fait sur le dos de certains.
MAIS d'une je persiste a penser que ya pas d'aute systeme qui marche
de deux je persiste a penser que meme dans ces pays la le capitalisme apporte du positif. Va te balader a prague, a budapest; les pays de l'est sont des pays dont le niveau de vie augmente tres vite. tu sais d'ou ils sont partis.
Meme la chine bénéficie de son ouverture capitaliste (enfin ya des putains de scandale la bas aussi... c'est pas pensable) mais au moins il apporte une once de début de pragmatisme et de liberté (enfin, c'est vraiment pas encore ca)
mais tu vois vu que les chinois veulent faire du business avec les occidentaux et réciproquement, chacun est olbigé de mettre de l'eau dans son vin pour parvenir a un consensus.
enfin jsuis a deux doigts d'effacer ca quand meme parce que dans les faits, c'est plutot je négocie pour m'en foutre dans les poches.
je sais que ma démonstration est completement imparfaite, néanmoins je PERSISTE a penser que c'est le moins pire des systemes.
je ne peux qu'etre d'accord avec toi sur les pourcentages de richesses entre les mains des riches... mais tu penses pas qu'au moyen age c'etait pire?
reconnaissons au moins au capitalisme le mérite d'avoir augmenté considérablement le niveau de vie des pays qui ont été les premiers a l'appliquer, cad les pays occidentaux. Il faudrait etre menteur pour dire qu'aujourdhui la situation est pire qu'il ya 100 ou 200 ans (apres, si tu compares aux 30 glorieuses, je peux rien dire).
Malheureusement, et la on sera peut etre d'accord si ca se trouve, cette amélioration s'est elle faite sur le dos du reste du monde? je serais tenté de le penser, quand on voit la situation de l'afrique, la situation de l'amérique du sud, la situation de certains pays d'asie.
Je pense, un peu comme l'a dit jodko pour le communisme, que le capitalisme aurait été super si tous les pays avaient commencé a "jouer ce jeu" en meme temps. Mais certains pays s'y ouvrant des décennies voire des siecles apress d'autres, se font rapidement bouffer par ceux ci.
Donc oui je te rejoins quand tu dis que le capitalisme se fait sur le dos de certains.
MAIS d'une je persiste a penser que ya pas d'aute systeme qui marche
de deux je persiste a penser que meme dans ces pays la le capitalisme apporte du positif. Va te balader a prague, a budapest; les pays de l'est sont des pays dont le niveau de vie augmente tres vite. tu sais d'ou ils sont partis.
Meme la chine bénéficie de son ouverture capitaliste (enfin ya des putains de scandale la bas aussi... c'est pas pensable) mais au moins il apporte une once de début de pragmatisme et de liberté (enfin, c'est vraiment pas encore ca)
mais tu vois vu que les chinois veulent faire du business avec les occidentaux et réciproquement, chacun est olbigé de mettre de l'eau dans son vin pour parvenir a un consensus.
enfin jsuis a deux doigts d'effacer ca quand meme parce que dans les faits, c'est plutot je négocie pour m'en foutre dans les poches.
je sais que ma démonstration est completement imparfaite, néanmoins je PERSISTE a penser que c'est le moins pire des systemes.
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kenny - Habituel
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par iamaseb » 01 Déc 2005, 23:30
kenny, pour moi, les pays capitalistes dévelloppés profitent de la répartition actuel des richesses. Ce que je veux dire, c'est que si tous les pays était égaux en terme de capitalisme, il y aurait beaucoup plus de pauvres en France, et moins dans les pays non industrialisé.
Pour ce qui est de la main invisible, en fait c'est une théorie d'un économiste libérale (adam Smith) qui date de 1800 environ (un peu avant, si je ne me trompe pas). Il nous dit que si tous le monde travaille pour ses propres intérêts, alors tous le monde sera gagnant.
Je te laisse réfléchir dessus pour te rendre compte de la "débilité" de cette idée.
De toute façon tu connais le résultat : les pauvres restent pauvres, et les riches sont de plus en plus riche.
[b]pearl[b],
La question de la dégénérescence de la révolution russe est un bon exemple de l’importance de la théorie. Parmi tous les arguments contre le socialisme, « l’expérience de l’URSS » figure en bonne place. On l’entend tous les jours : « Le socialisme ne marche pas. La révolution russe a débouché sur la dictature et les horreurs du régime de Staline. » Or, si l’on ne connaît pas l’histoire de la révolution russe et si l’on ne maîtrise pas les idées fondamentales de la théorie marxiste, il est difficile de répondre à cet argument.
Les soviets [assemblées générales] de travailleurs, de soldats et de paysans qui ont pris le pouvoir en 1917 étaient composés de députés démocratiquement élus et révocables. Ils constituaient sans aucun doute la forme de gouvernement la plus démocratique jamais connue dans l’histoire de l’humanité. La révolution avait éclaté pendant la première guerre mondiale. La guerre avait aggravé les conditions de vie des travailleurs et des paysans pauvres qui étaient depuis longtemps écrasés par la tyrannie tsariste. La révolution était dirigée contre l’exploitation, contre l’oppression et contre la guerre. Ce sont les femmes, les ouvrières misérables et exaspérées de Pétrograd, qui ont déclenché la révolution de février. Le mouvement s’est étendu à l’armée, aux autres villes et à la campagne. Les soldats ont rallié la révolution en masse. En l’espace de quelques jours, la grève générale a provoqué la chute de la monarchie. Entre février et octobre 1917, le peuple a été constamment trompé et trahi par les gouvernements pro-capitalistes qui se sont succédés. Sur la base d’une lutte implacable contre ces gouvernements, le parti de Lénine, qui préconisait la prise de tout le pouvoir par les soviets, y est finalement devenu majoritaire. L’insurrection d’octobre pouvait être lancée, et elle balaya sans difficulté ce qui restait du dernier gouvernement pro-capitaliste, dirigé par Kerenski.
Le gouvernement soviétique issu de la révolution d’octobre avait incontestablement une assise de masse. Ce n’est pas difficile à comprendre. Il s’est immédiatement déclaré pour une paix sans annexion. Il a publié tous les traités secrets qui révélaient les véritables objectifs des belligérants. Il a supprimé les titres et privilèges de l’aristocratie tsariste, redistribué la terre aux paysans, exproprié les capitalistes et mis fin à l’oppression des minorités nationales en garantissant leur droit à l’autodétermination. Ceci explique pourquoi la masse de la population soutenait ce gouvernement et comment le régime soviétique a pu survivre à la guerre civile déclenchée par les généraux tsaristes ainsi qu’aux « guerres d’intervention » dans lesquelles 21 armées étrangères ont envahi le territoire soviétique dans le but de noyer la révolution dans le sang.
Si le parti bolchevique n’avait pas pris le pouvoir, la révolution aurait échoué et les travailleurs russes auraient subi le même sort que les Communards, en 1871. Cependant, les bases matérielles nécessaires à la construction du socialisme n’existaient pas en Russie. Le gouvernement soviétique savait pertinemment que la construction d’une société socialiste était absolument hors de question dans les frontières d’un seul pays, et surtout dans un pays aussi arriéré et dévasté que la Russie de 1917. Le gouvernement de Lénine était un gouvernement internationaliste, qui savait que le sort de la révolution russe serait décidé dans l’arène internationale. Ils ont appelé les travailleurs d’Europe à suivre leur exemple. Une vague révolutionnaire a d’ailleurs déferlé sur l’Europe au lendemain de la première guerre mondiale. Mais après toute une série de défaites, et notamment celle de la révolution allemande de 1923, la révolution russe était en fin de compte isolée et considérablement affaiblie par les conséquences de la guerre mondiale et des guerres d’intervention. C’est dans ce contexte, celui de l’épuisement de la population et du repli de la révolution, que la bureaucratie stalinienne a pu progressivement démanteler la démocratie soviétique et consolider son pouvoir dictatorial. L’argument selon lequel le stalinisme fut le résultat inéluctable de la révolution russe est d’une stupéfiante superficialité. La dictature de Staline était le fruit, non de la révolution d’octobre, mais de la contre-révolution bureaucratique qui s’est développée ultérieurement, de même que le régime de Napoléon et la monarchie de 1814 étaient la conséquence du reflux de la révolution française. Même s’il reposait sur une économie nationalisée et planifiée, le régime de Staline n’était pas un régime socialiste : car il n’est pas de socialisme sans contrôle démocratique des travailleurs.
Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la commune de Paris :
Trop peu des jeunes connaissent l’histoire de la Commune de Paris, dont il faut dire qu’elle est presque totalement absente des livres scolaires et universitaires. Elle mérite d’être sérieusement étudiée par tous ceux qui aspirent à un monde meilleur. Pour la première fois, les travailleurs ont pris le pouvoir. Pendant dix semaines, à partir du 18 mars 1871, les « communards » ont tenté, dans des circonstances extrêmement difficiles, de réorganiser la société sur des bases entièrement nouvelles. Affamés et faisant face aux conséquences dramatiques de l’encerclement de la ville par les armées de Bismarck, ils se sont courageusement efforcés de débarrasser la société de l’exploitation et de l’oppression. Tragiquement, la Commune de Paris n’a pas eu le temps nécessaire pour venir à bout de sa tâche. Lors de la « semaine sanglante » du 21 au 28 mai, l’armée française aux ordres d’Adolphe Thiers a sauvagement massacré entre 30 000 et 50 000 hommes, femmes et enfants.
Pour ceux qui s'a intéresse :
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=222
Pour ce qui est de la main invisible, en fait c'est une théorie d'un économiste libérale (adam Smith) qui date de 1800 environ (un peu avant, si je ne me trompe pas). Il nous dit que si tous le monde travaille pour ses propres intérêts, alors tous le monde sera gagnant.
Je te laisse réfléchir dessus pour te rendre compte de la "débilité" de cette idée.
De toute façon tu connais le résultat : les pauvres restent pauvres, et les riches sont de plus en plus riche.
[b]pearl[b],
La question de la dégénérescence de la révolution russe est un bon exemple de l’importance de la théorie. Parmi tous les arguments contre le socialisme, « l’expérience de l’URSS » figure en bonne place. On l’entend tous les jours : « Le socialisme ne marche pas. La révolution russe a débouché sur la dictature et les horreurs du régime de Staline. » Or, si l’on ne connaît pas l’histoire de la révolution russe et si l’on ne maîtrise pas les idées fondamentales de la théorie marxiste, il est difficile de répondre à cet argument.
Les soviets [assemblées générales] de travailleurs, de soldats et de paysans qui ont pris le pouvoir en 1917 étaient composés de députés démocratiquement élus et révocables. Ils constituaient sans aucun doute la forme de gouvernement la plus démocratique jamais connue dans l’histoire de l’humanité. La révolution avait éclaté pendant la première guerre mondiale. La guerre avait aggravé les conditions de vie des travailleurs et des paysans pauvres qui étaient depuis longtemps écrasés par la tyrannie tsariste. La révolution était dirigée contre l’exploitation, contre l’oppression et contre la guerre. Ce sont les femmes, les ouvrières misérables et exaspérées de Pétrograd, qui ont déclenché la révolution de février. Le mouvement s’est étendu à l’armée, aux autres villes et à la campagne. Les soldats ont rallié la révolution en masse. En l’espace de quelques jours, la grève générale a provoqué la chute de la monarchie. Entre février et octobre 1917, le peuple a été constamment trompé et trahi par les gouvernements pro-capitalistes qui se sont succédés. Sur la base d’une lutte implacable contre ces gouvernements, le parti de Lénine, qui préconisait la prise de tout le pouvoir par les soviets, y est finalement devenu majoritaire. L’insurrection d’octobre pouvait être lancée, et elle balaya sans difficulté ce qui restait du dernier gouvernement pro-capitaliste, dirigé par Kerenski.
Le gouvernement soviétique issu de la révolution d’octobre avait incontestablement une assise de masse. Ce n’est pas difficile à comprendre. Il s’est immédiatement déclaré pour une paix sans annexion. Il a publié tous les traités secrets qui révélaient les véritables objectifs des belligérants. Il a supprimé les titres et privilèges de l’aristocratie tsariste, redistribué la terre aux paysans, exproprié les capitalistes et mis fin à l’oppression des minorités nationales en garantissant leur droit à l’autodétermination. Ceci explique pourquoi la masse de la population soutenait ce gouvernement et comment le régime soviétique a pu survivre à la guerre civile déclenchée par les généraux tsaristes ainsi qu’aux « guerres d’intervention » dans lesquelles 21 armées étrangères ont envahi le territoire soviétique dans le but de noyer la révolution dans le sang.
Si le parti bolchevique n’avait pas pris le pouvoir, la révolution aurait échoué et les travailleurs russes auraient subi le même sort que les Communards, en 1871. Cependant, les bases matérielles nécessaires à la construction du socialisme n’existaient pas en Russie. Le gouvernement soviétique savait pertinemment que la construction d’une société socialiste était absolument hors de question dans les frontières d’un seul pays, et surtout dans un pays aussi arriéré et dévasté que la Russie de 1917. Le gouvernement de Lénine était un gouvernement internationaliste, qui savait que le sort de la révolution russe serait décidé dans l’arène internationale. Ils ont appelé les travailleurs d’Europe à suivre leur exemple. Une vague révolutionnaire a d’ailleurs déferlé sur l’Europe au lendemain de la première guerre mondiale. Mais après toute une série de défaites, et notamment celle de la révolution allemande de 1923, la révolution russe était en fin de compte isolée et considérablement affaiblie par les conséquences de la guerre mondiale et des guerres d’intervention. C’est dans ce contexte, celui de l’épuisement de la population et du repli de la révolution, que la bureaucratie stalinienne a pu progressivement démanteler la démocratie soviétique et consolider son pouvoir dictatorial. L’argument selon lequel le stalinisme fut le résultat inéluctable de la révolution russe est d’une stupéfiante superficialité. La dictature de Staline était le fruit, non de la révolution d’octobre, mais de la contre-révolution bureaucratique qui s’est développée ultérieurement, de même que le régime de Napoléon et la monarchie de 1814 étaient la conséquence du reflux de la révolution française. Même s’il reposait sur une économie nationalisée et planifiée, le régime de Staline n’était pas un régime socialiste : car il n’est pas de socialisme sans contrôle démocratique des travailleurs.
Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la commune de Paris :
Trop peu des jeunes connaissent l’histoire de la Commune de Paris, dont il faut dire qu’elle est presque totalement absente des livres scolaires et universitaires. Elle mérite d’être sérieusement étudiée par tous ceux qui aspirent à un monde meilleur. Pour la première fois, les travailleurs ont pris le pouvoir. Pendant dix semaines, à partir du 18 mars 1871, les « communards » ont tenté, dans des circonstances extrêmement difficiles, de réorganiser la société sur des bases entièrement nouvelles. Affamés et faisant face aux conséquences dramatiques de l’encerclement de la ville par les armées de Bismarck, ils se sont courageusement efforcés de débarrasser la société de l’exploitation et de l’oppression. Tragiquement, la Commune de Paris n’a pas eu le temps nécessaire pour venir à bout de sa tâche. Lors de la « semaine sanglante » du 21 au 28 mai, l’armée française aux ordres d’Adolphe Thiers a sauvagement massacré entre 30 000 et 50 000 hommes, femmes et enfants.
Pour ceux qui s'a intéresse :
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=222
Modifié en dernier par iamaseb le 01 Déc 2005, 23:32, modifié 1 fois.
- iamaseb
par Figoal » 01 Déc 2005, 23:32
iamaseb, je vais essayer de te le dire gentiment, mais je commence à en avoir marre de me répéter.
tout ton disours tient sur le fait que le capitalisme ne récompense pas le travail à la hauteur de tes prétentions.
tu oublies une chose que je t'ai souligné dans ce raisonnement : le mode de fonctionnement capitaliste rétribue la prise de risque et la rareté, et tu conviendras (ou alors tu es d'une mauvaise foi extraordinaire) qu'il est plus facile pour quelqu'un ayant des fonds de trouver des travailleurs que l'inverse.
TU considères que le travail est la principale source de richesse, c'est ton droit mais tu ne peux pas juger un système pour la seule raison qu'il ne se base pas sur TES valeurs.
sinon concernant l'ascension sociale désolé mais elle existe, elle est loin d'être évidente parfois mais elle a le mérite d'exister. effectivement tu ne rattraperas pas en une ou deux générations les grandes fortunes mondiales, maintenant tu peux en une génération passer d'une classe défavorisée à une classe aisée. tu rouleras pas forcément en lamborghini mais tu arriveras sans trop de problèmes à vivre.
je suis sceptique sur la capacité d'un système communiste (sans passer au préalable par une évolution de l'ensemble des mentalités de tous les pays comme je te l'avais déjà souligné dans un autre topic, un pays seul courant probablement à sa propre perte) à t'offrir ce genre de chances.
tout ton disours tient sur le fait que le capitalisme ne récompense pas le travail à la hauteur de tes prétentions.
tu oublies une chose que je t'ai souligné dans ce raisonnement : le mode de fonctionnement capitaliste rétribue la prise de risque et la rareté, et tu conviendras (ou alors tu es d'une mauvaise foi extraordinaire) qu'il est plus facile pour quelqu'un ayant des fonds de trouver des travailleurs que l'inverse.
TU considères que le travail est la principale source de richesse, c'est ton droit mais tu ne peux pas juger un système pour la seule raison qu'il ne se base pas sur TES valeurs.
sinon concernant l'ascension sociale désolé mais elle existe, elle est loin d'être évidente parfois mais elle a le mérite d'exister. effectivement tu ne rattraperas pas en une ou deux générations les grandes fortunes mondiales, maintenant tu peux en une génération passer d'une classe défavorisée à une classe aisée. tu rouleras pas forcément en lamborghini mais tu arriveras sans trop de problèmes à vivre.
je suis sceptique sur la capacité d'un système communiste (sans passer au préalable par une évolution de l'ensemble des mentalités de tous les pays comme je te l'avais déjà souligné dans un autre topic, un pays seul courant probablement à sa propre perte) à t'offrir ce genre de chances.
le système capitaliste est le principale moteur au fascisme@Iamaseb
Comme quoi il suffit d´ouvrir les yeux pour aimer le libéralisme.@etienne92200
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Figoal - Le dernier des poilus
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par kenny » 01 Déc 2005, 23:43
iamaseb,
je me souvenais plus ce que c'etait la main invisible, adam smith, les cours d'éco, ca remonte deja a 8 ans ou plus, putain!
bref
oui j'y crois encore, c'est con hein?
la loi de l'offre et de la demande, tout ca...
evidemment je ne crois pas que cette fameuse main invisible soigne tous les maux du monde vu que les hommes se chargent tres bien d'en créer des nouveaux. Mais dans l'ensemble, un peu que j'y crois mon neveu.
POur aller dans le sens de figoal, LA PRISE DE RISQUE de l'un bénéficient comme parmagie a:
ses employés qui ont un emploi
ses clients qui trouvent le produit ou service dont ils ont besoin
ses fournisseurs qui trouvent la des débouchés
ca fait déja beaucoup d'heureux comme par miracle...
et cette fameuse main invisible fait que l'équilibre s'organise autour de la loi de l'offre et de la demande...
apres si tu veux que toute personne sur cette terre touche 20000 boules par mois,ok, fais peter.... du coup plus personne va rien foutre, plus personne va se bouger.... qui vend quoi a qui? tu vas l'acheter a qui ton poulet?
ou alors
tout le monde bosse 8 heures par jour
tout le monde touche la meme somme (puisque tu te bases sur le travail)
superrrrrrrrrrrrrrr
l'égalité est une connerie, c'est l'équité qui compte
tiens une question: que pense tu des propositions de rémunerer les fonctionnaires au mérite? puisque tu penses qu'il faut récompenser la valeur du travail, pourquoi tous les syndicats bondissent dés qu'on propose ca???
je me souvenais plus ce que c'etait la main invisible, adam smith, les cours d'éco, ca remonte deja a 8 ans ou plus, putain!
bref
oui j'y crois encore, c'est con hein?
la loi de l'offre et de la demande, tout ca...
evidemment je ne crois pas que cette fameuse main invisible soigne tous les maux du monde vu que les hommes se chargent tres bien d'en créer des nouveaux. Mais dans l'ensemble, un peu que j'y crois mon neveu.
POur aller dans le sens de figoal, LA PRISE DE RISQUE de l'un bénéficient comme parmagie a:
ses employés qui ont un emploi
ses clients qui trouvent le produit ou service dont ils ont besoin
ses fournisseurs qui trouvent la des débouchés
ca fait déja beaucoup d'heureux comme par miracle...
et cette fameuse main invisible fait que l'équilibre s'organise autour de la loi de l'offre et de la demande...
apres si tu veux que toute personne sur cette terre touche 20000 boules par mois,ok, fais peter.... du coup plus personne va rien foutre, plus personne va se bouger.... qui vend quoi a qui? tu vas l'acheter a qui ton poulet?
ou alors
tout le monde bosse 8 heures par jour
tout le monde touche la meme somme (puisque tu te bases sur le travail)
superrrrrrrrrrrrrrr
l'égalité est une connerie, c'est l'équité qui compte
tiens une question: que pense tu des propositions de rémunerer les fonctionnaires au mérite? puisque tu penses qu'il faut récompenser la valeur du travail, pourquoi tous les syndicats bondissent dés qu'on propose ca???
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kenny - Habituel
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par iamaseb » 01 Déc 2005, 23:47
Figoal a écrit:iamaseb, je vais essayer de te le dire gentiment, mais je commence à en avoir marre de me répéter.
tout ton disours tient sur le fait que le capitalisme ne récompense pas le travail à la hauteur de tes prétentions.
tu oublies une chose que je t'ai souligné dans ce raisonnement : le mode de fonctionnement capitaliste rétribue la prise de risque et la rareté, et tu conviendras (ou alors tu es d'une mauvaise foi extraordinaire) qu'il est plus facile pour quelqu'un ayant des fonds de trouver des travailleurs que l'inverse.
TU considères que le travail est la principale source de richesse, c'est ton droit mais tu ne peux pas juger un système pour la seule raison qu'il ne se base pas sur TES valeurs.
sinon concernant l'ascension sociale désolé mais elle existe, elle est loin d'être évidente parfois mais elle a le mérite d'exister. effectivement tu ne rattraperas pas en une ou deux générations les grandes fortunes mondiales, maintenant tu peux en une génération passer d'une classe défavorisée à une classe aisée. tu rouleras pas forcément en lamborghini mais tu arriveras sans trop de problèmes à vivre.
je suis sceptique sur la capacité d'un système communiste (sans passer au préalable par une évolution de l'ensemble des mentalités de tous les pays comme je te l'avais déjà souligné dans un autre topic, un pays seul courant probablement à sa propre perte) à t'offrir ce genre de chances.
Que je ne te reprenne pas à parler des vertus du travail... vu que pour toi ce n'est pas un critère suffisant pour garantir une vie decente aux individus. En tout cas, à tes yeux, la récompense attribué aux riches pour le fait de posséder de l'argent est prioritaire à la juste valorisation des travailleurs. Mais, comme tu le dis, c'est une question de valeurs !
Où est passé l'argument fumeux des néo-libéraux de la "fin des idéologies" ... Sic !
Kenny comment croire en l'ascension sociales des masses si la valorisation du travail n'est pas primordiale ? Car tu saisis bien, que seul le travail pourrait, en théorie permettre aux individus de monter socialement. Or pas de bol, on récompense en premier lieu le "risque" des actionnaires.
- iamaseb
par kenny » 01 Déc 2005, 23:50
mais sérieux iamaseb, ta démonstration sur la révolution russe, j'en connaissais les grandes lignes.
déja s'ils savaient dés le début que ca marcherait pas parce que a l'intérieur d'un seul pays, pourquoi la faire?
bon, surtout, le point qui me semble i,portant, c'est que je trouve dangereux ce que tu dis, en gros, si le communisme a échoué, c'est a cause des dirigeants russes (dans le cas de la russie) qui sont devenus des dictateurs.
Mais pourquoi, dis moi pourquoi, dans l'HISTOIRE, dans TOUTE l'histoire, TOUS les gouvernements communistes sont ils devenus des dictatures?? TOUS!!!!
que ce soit en europe, en asie, en amérique du sud, en afrique....
Moi j'en tire mes propres conclusions... qui sont differentes des tiennes.
déja s'ils savaient dés le début que ca marcherait pas parce que a l'intérieur d'un seul pays, pourquoi la faire?
bon, surtout, le point qui me semble i,portant, c'est que je trouve dangereux ce que tu dis, en gros, si le communisme a échoué, c'est a cause des dirigeants russes (dans le cas de la russie) qui sont devenus des dictateurs.
Mais pourquoi, dis moi pourquoi, dans l'HISTOIRE, dans TOUTE l'histoire, TOUS les gouvernements communistes sont ils devenus des dictatures?? TOUS!!!!
que ce soit en europe, en asie, en amérique du sud, en afrique....
Moi j'en tire mes propres conclusions... qui sont differentes des tiennes.
-
kenny - Habituel
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par kenny » 01 Déc 2005, 23:54
iamaseb a écrit:
Kenny comment croire en l'ascension sociales des masses si la valorisation du travail n'est pas primordiale ? Car tu saisis bien, que seul le travail pourrait, en théorie permettre aux individus de monter socialement. Or pas de bol, on récompense en premier lieu le "risque" des actionnaires.
mais putain mais non!!!
tu crois vraiment que la base de ce systeme c'est le mec qui se fait de la thune en achetant des actions???
alors laisse tout tomber....
en plus meme si l'actionnariat amene des abus, je dirais toujours merci a u mec de prendre le risque de placer sa thune dans ma boite, alors qu'il est pas sur que ca lui rapporte quoi que ce soit (tu es au courant que c'est pas parce que tu es actionnaire que tu fais mécaniquement des bénéfices j'espere)
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par Figoal » 01 Déc 2005, 23:58
iamaseb, je te le dis officiellement :
Tu me gonfles
tu prônes le débat et tu t'exprimes comme le dernier des fumistes, en dénigrant systématiquement toute personne qui a le malheur d'avoir un avis qui diffère du tien.
Tu me gonfles
tu prônes le débat et tu t'exprimes comme le dernier des fumistes, en dénigrant systématiquement toute personne qui a le malheur d'avoir un avis qui diffère du tien.
le système capitaliste est le principale moteur au fascisme@Iamaseb
Comme quoi il suffit d´ouvrir les yeux pour aimer le libéralisme.@etienne92200
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par kenny » 01 Déc 2005, 23:59
Figoal a écrit:iamaseb, je te le dis officiellement :
Tu me gonfles
tu prônes le débat et tu t'exprimes comme le dernier des fumistes, en dénigrant systématiquement toute personne qui a le malheur d'avoir un avis qui diffère du tien.
Figoal,
va dans un local cgt, ca te fera la meme impression
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par iamaseb » 02 Déc 2005, 00:00
POur aller dans le sens de figoal, LA PRISE DE RISQUE de l'un bénéficient comme parmagie a:
ses employés qui ont un emploi
ses clients qui trouvent le produit ou service dont ils ont besoin
ses fournisseurs qui trouvent la des débouchés
En gros, les gens riches ont le monopole de la création d'entreprise. Domage, car sur terre :
des gens meurent de faim actuellement. Il y a donc des débouchés, mais aussi des chômeurs et de quoi produire. Pourtant on ne fait rien.
Et ça va plus loin. Il n'est pas dans l'intérêt pour les riches de produire de la nourriture pour ces pauvres non solvables. Il est dond dans leur intérêt de ne rien faire.
En appliquant le principe de la main invisible, cela reviens à : "Ecouter les pauvres, notre intérêts est de vous laisser mourrir de faim, mais ne vous inquiétez pas ! Car comme le dit Smith, si c'est dans notre intérêt, alors au final vous en profiterai".
- iamaseb
par kenny » 02 Déc 2005, 00:02
moi ce qui m'inquiete iamaseb, c'est que tu t'en rends meme pas compte, mais je t'assure que t'es un extremiste.
peut etre que t'as un bon fond, je crois meme, mais je te crois surtout capable de croire que arlette et besancenot souhaitent le bien sur terre.
pendez les patrons quoi en gros, pendez les actionnaires.
sinon on a qu'a essayer l'anarchie aussi ca doit etre sympa
peut etre que t'as un bon fond, je crois meme, mais je te crois surtout capable de croire que arlette et besancenot souhaitent le bien sur terre.
pendez les patrons quoi en gros, pendez les actionnaires.
sinon on a qu'a essayer l'anarchie aussi ca doit etre sympa
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par svinzinho » 02 Déc 2005, 00:03
Iamaseb, comm d'hab je te quote, c'est devenu une tradition entre nous:
Oui et c'est un scandale, pas besoin d'avoir la carte du parti pour trouver cela injuste. Mais on est d'accord
Pas forcément d'accord pour les occidentaux (notamment les francais), car le libéralisme du 19ieme suivant la révolution indus (le terreau qui a vu naitre les mouvements de gauches) la pauvreté etait bien plus profonde, dure et violente: les mineurs exploités, les cassages de greve (et la greve illégale), le travail des enfants, la famine, la mort, la mine, aucune protection sociale, pas de code du travail, de revenus minables, la maladie, les travaux des champs non automatisés et si durs toute l'année ...
Aujourd'hui les pauvres ont (souvent bien entendu, c'est idiot de dire tout le monde) un chauffage, de l'electricité, des murs, une assistance ou des aides publiques, des enfants qui se permettent d'aller a l'ecole (au lieu de marner à 9ans) ...
Dire que la situation est devenu pire qu'avant, c'est du pessimisme. Elle est pire que les 30 glorieuses, mais meilleure que le debut du 20ieme siecle (pour la france d'en bas de 1900 face a celle de 2005)
Exact, c'est le principe de l'inhumanité de la globalisation. La aussi je partage ton opinion.
Fondamentalement je ne suis pas consumériste, peu depensier, pas fashion. Consommer pour exister, non. La vie urbaine, beurk, vive la campagne. La télé c'est juste pour le foot ... Manger simple ...
Roots ... Mais meme comme cela je suis responsable de cette etat de fait.
La mondialisation par le libéralisme est une abération qui conduit a une destruction de l'humanité, de son patrimoine, de l'ecosysteme ...
Nous participons chaque jour a la perennité de ce syteme en mangeant des fruits exotiques(le petrole de l'avion), en achetant des air max made in malaysia, des ordi chinese, des fruits hors saison (modifiés), du mais la ou il ne devrait pas pousser (irrigation débile), deversement des dechets dans les rivieres, degazage, guerre pour le petrole, medicament generique bloqués pour le tiers monde ...
Tous ces trucs mis bout a bout qui sont des scandales a eux seul. Mais le dilemme apres l'indignation est : que faisons nous a l'echelle du pays?
Suivons nous la course vers le mur en essayant d'y etre en premier (le mieux assis possible)
Tournons nous le dos aux autres en suivant une politique qui ne resoudra rien en etant locale?
L'inertie ...
Restons dans une logique de production raisonné, valorisons notre patrimoine et notre terroir, oeuvrons pour l'environnement, developpons le tissus social, recompensons ceux qui s'investissent en ce sens. Mais il fau créer, et pour cela il faut une saine compétition qui amene vers un accomplissement personnel.
Mais sinon :
Fermons les frontieres, mettons un SMIC à 1500 euros, construisons des usines d'etat gérés par des elus du peuple qui redistribuerons les biens, et chaque travailleur fera une tache pour la collectivité, il possedera peu mais partagera beaucoup. Pas de haine du a l'envie, pas de pauvreté, pas de delinquence ... Pas d'innovation, donc pas de compét et donc pas de rancoeur ni de passe droits, ou de coups bas. Pas de corruption.
mais c'est beau dans ma tete, mais infaisable dans me mains
iamaseb a écrit:Mais dans les faits, malgrès que la productivité est été multiplié jusqu'à 1000 dans certains cas en l'espace de 100 ans, il y a toujours autant ou presque de pauvre (en proportion) là où la misère ne devrait plus exister. Par contre, alors qu'avant les riches ne possédait que peu de la richesse mondiale, aujourd'hui, les 1 % les plus riches posséderai au minimum de plus de 38 % de la richesse mondiale...
Oui et c'est un scandale, pas besoin d'avoir la carte du parti pour trouver cela injuste. Mais on est d'accord
Et cet écart est en train de grandir fortement dans les pays capitalistes.
Pas forcément d'accord pour les occidentaux (notamment les francais), car le libéralisme du 19ieme suivant la révolution indus (le terreau qui a vu naitre les mouvements de gauches) la pauvreté etait bien plus profonde, dure et violente: les mineurs exploités, les cassages de greve (et la greve illégale), le travail des enfants, la famine, la mort, la mine, aucune protection sociale, pas de code du travail, de revenus minables, la maladie, les travaux des champs non automatisés et si durs toute l'année ...
Aujourd'hui les pauvres ont (souvent bien entendu, c'est idiot de dire tout le monde) un chauffage, de l'electricité, des murs, une assistance ou des aides publiques, des enfants qui se permettent d'aller a l'ecole (au lieu de marner à 9ans) ...
Dire que la situation est devenu pire qu'avant, c'est du pessimisme. Elle est pire que les 30 glorieuses, mais meilleure que le debut du 20ieme siecle (pour la france d'en bas de 1900 face a celle de 2005)
"Le grand paradoxe de notre époque, c’est que les progrès techniques et l’accroissement de la productivité du travail humain qu’ils impliquent se traduisent par une généralisation de la pauvreté, par le phénomène permanent du chômage massif et par la régression sociale dans tous les domaines."
Exact, c'est le principe de l'inhumanité de la globalisation. La aussi je partage ton opinion.
Fondamentalement je ne suis pas consumériste, peu depensier, pas fashion. Consommer pour exister, non. La vie urbaine, beurk, vive la campagne. La télé c'est juste pour le foot ... Manger simple ...
Roots ... Mais meme comme cela je suis responsable de cette etat de fait.
La mondialisation par le libéralisme est une abération qui conduit a une destruction de l'humanité, de son patrimoine, de l'ecosysteme ...
Nous participons chaque jour a la perennité de ce syteme en mangeant des fruits exotiques(le petrole de l'avion), en achetant des air max made in malaysia, des ordi chinese, des fruits hors saison (modifiés), du mais la ou il ne devrait pas pousser (irrigation débile), deversement des dechets dans les rivieres, degazage, guerre pour le petrole, medicament generique bloqués pour le tiers monde ...
Tous ces trucs mis bout a bout qui sont des scandales a eux seul. Mais le dilemme apres l'indignation est : que faisons nous a l'echelle du pays?
Suivons nous la course vers le mur en essayant d'y etre en premier (le mieux assis possible)
Tournons nous le dos aux autres en suivant une politique qui ne resoudra rien en etant locale?
L'inertie ...
Restons dans une logique de production raisonné, valorisons notre patrimoine et notre terroir, oeuvrons pour l'environnement, developpons le tissus social, recompensons ceux qui s'investissent en ce sens. Mais il fau créer, et pour cela il faut une saine compétition qui amene vers un accomplissement personnel.
Mais sinon :
Fermons les frontieres, mettons un SMIC à 1500 euros, construisons des usines d'etat gérés par des elus du peuple qui redistribuerons les biens, et chaque travailleur fera une tache pour la collectivité, il possedera peu mais partagera beaucoup. Pas de haine du a l'envie, pas de pauvreté, pas de delinquence ... Pas d'innovation, donc pas de compét et donc pas de rancoeur ni de passe droits, ou de coups bas. Pas de corruption.
mais c'est beau dans ma tete, mais infaisable dans me mains
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par Figoal » 02 Déc 2005, 00:04
moi ce qui m'inquiete iamaseb, c'est que tu t'en rends meme pas compte, mais je t'assure que t'es un extremiste.
C'EST LA LUTTE FINALEUUUUUUUUUUUUUUUUUU
désolé
le système capitaliste est le principale moteur au fascisme@Iamaseb
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par kenny » 02 Déc 2005, 00:05
iamaseb a écrit:POur aller dans le sens de figoal, LA PRISE DE RISQUE de l'un bénéficient comme parmagie a:
ses employés qui ont un emploi
ses clients qui trouvent le produit ou service dont ils ont besoin
ses fournisseurs qui trouvent la des débouchés
En gros, les gens riches ont le monopole de la création d'entreprise. Domage, car sur terre :
des gens meurent de faim actuellement. Il y a donc des débouchés, mais aussi des chômeurs et de quoi produire. Pourtant on ne fait rien.
Et ça va plus loin. Il n'est pas dans l'intérêt pour les riches de produire de la nourriture pour ces pauvres non solvables. Il est dond dans leur intérêt de ne rien faire.
En appliquant le principe de la main invisible, cela reviens à : "Ecouter les pauvres, notre intérêts est de vous laisser mourrir de faim, mais ne vous inquiétez pas ! Car comme le dit Smith, si c'est dans notre intérêt, alors au final vous en profiterai".
non mais attend, concretement tu veux quoi?
que le mec qui a crée sa boite, apres avoir donné un taf a 20 personnes, apres avoir donné plus de 50% de ses revenus a l'etat, il aille a auchan, rachete tout le stock, parte avec en afrique et donne tout aux pauvres??
mais tu y crois a ce que tu dis??
quel est selon toi le moyen de faire en sorte que les pauvres??
je te rappelle qu'il ya 500 ans, tu avais un seigneur et des pigeons sur qui il avait droit de vie et de mort. si tu pense qu'y avait moins de pauvres et moins de famine, on y retourne
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par iamaseb » 02 Déc 2005, 00:06
kenny a écrit:iamaseb a écrit:
Kenny comment croire en l'ascension sociales des masses si la valorisation du travail n'est pas primordiale ? Car tu saisis bien, que seul le travail pourrait, en théorie permettre aux individus de monter socialement. Or pas de bol, on récompense en premier lieu le "risque" des actionnaires.
mais putain mais non!!!
tu crois vraiment que la base de ce systeme c'est le mec qui se fait de la thune en achetant des actions???
alors laisse tout tomber....
en plus meme si l'actionnariat amene des abus, je dirais toujours merci a u mec de prendre le risque de placer sa thune dans ma boite, alors qu'il est pas sur que ca lui rapporte quoi que ce soit (tu es au courant que c'est pas parce que tu es actionnaire que tu fais mécaniquement des bénéfices j'espere)
Sais-tu ce qu'est le capitalisme ?
Pour quelqu'un de riche, il faut être cher con de ne pas avoir des actions ! Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !
Je ne parle pas des pigeons qui achète les actions EDF croyant se faire un max de fric en 3 jours...
Encore une fois, nous ne sommes même pas d'accord sur des fais objectifs.
- iamaseb
par Figoal » 02 Déc 2005, 00:11
Pour quelqu'un de riche, il faut être cher con de ne pas avoir des actions ! Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !
hop hop je me permets d'intervenir.
puisqu'il est si facile de gagner de l'argent en bourse pourquoi les "pauvres" n'y vont pas. la bourse serait elle un club où il faut montrer pate blanche pour rentrer? damned et moi qui pensais qu'il suffisait d'aller voir ton banquier pour passer un ordre
ps : tu sais que tu fais de la propagande de bas étalage ou tu crois vraiment aux conneries que tu viens d'écrire
ps 2 : achète du eurodisney "Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !"
le système capitaliste est le principale moteur au fascisme@Iamaseb
Comme quoi il suffit d´ouvrir les yeux pour aimer le libéralisme.@etienne92200
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par kenny » 02 Déc 2005, 00:12
iamaseb a écrit:kenny a écrit:iamaseb a écrit:
Kenny comment croire en l'ascension sociales des masses si la valorisation du travail n'est pas primordiale ? Car tu saisis bien, que seul le travail pourrait, en théorie permettre aux individus de monter socialement. Or pas de bol, on récompense en premier lieu le "risque" des actionnaires.
mais putain mais non!!!
tu crois vraiment que la base de ce systeme c'est le mec qui se fait de la thune en achetant des actions???
alors laisse tout tomber....
en plus meme si l'actionnariat amene des abus, je dirais toujours merci a u mec de prendre le risque de placer sa thune dans ma boite, alors qu'il est pas sur que ca lui rapporte quoi que ce soit (tu es au courant que c'est pas parce que tu es actionnaire que tu fais mécaniquement des bénéfices j'espere)
Sais-tu ce qu'est le capitalisme ?
Pour quelqu'un de riche, il faut être cher con de ne pas avoir des actions ! Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !
Je ne parle pas des pigeons qui achète les actions EDF croyant se faire un max de fric en 3 jours...
Encore une fois, nous ne sommes même pas d'accord sur des fais objectifs.
donc pour toi le capitalisme c'est
je suis riche et j'achete des actions pour etre encore plus riche
pour moi c'est donner un max de chance a chacun de par sa prise de risque de faire qq chose dans la vie, de monter une boite, de travailler dur, d'attrapper ce fameux ascenceur social, en gros pour moi c'est, si tu t'en donnes les moyens, tu peux t'en sortir.
Si toi tu ne vois que le mec qui s'achete des actions, alors laisse tomber...
Et puis je te rappelle juste que les banquiers ont toujours existé......... et que des placements surs, yen a toujours eu... deja a l'epoque des templiers par exemple
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par kenny » 02 Déc 2005, 00:14
Figoal a écrit:Pour quelqu'un de riche, il faut être cher con de ne pas avoir des actions ! Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !
hop hop je me permets d'intervenir.
puisqu'il est si facile de gagner de l'argent en bourse pourquoi les "pauvres" n'y vont pas. la bourse serait elle un club où il faut montrer pate blanche pour rentrer? damned et moi qui pensais qu'il suffisait d'aller voir ton banquier pour passer un ordre
ps : tu sais que tu fais de la propagande de bas étalage ou tu crois vraiment aux conneries que tu viens d'écrire
ps 2 : achète du eurodisney "Le risque y est minime et les avantages/profits sont énormes ! Il n'y a jamais eu système plus sûr et valorisant de toute l'histoire de l'humanité !"
eurotunnel c'est pas mal aussi
enfait iamaseb, tu prends les abus des fonds de pensions qui achetent des immeubles a paris pour les découper et les vendre hyper chers, et avec hop hop un ptit coup de shaler, tu généralises sur les actionnaires le capitalisme, c'est des méchants, etu vas au meeting de FO-LCR.
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