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par **Psychoboy91** » 14 Fév 2006, 14:12

SansEtaDame a écrit:le Coran doit etre privé pour chaque Musulman , chacun le comprend comme meilleur lui semble , aprés moi perso y'a des trucs que je comprend pas , des sourates difficiles a comprendre , ou l'avis d'un savant sur ces sourates que je comprend pas bien me sera utile , aprés c'est a moi d'en faire un " tri " et de gardé ce que bon me semble vrai . Les Hadits sont assez faciles a comprendre , et je vois pas pourquoi sous le prétexte que un savant dit qqchose que ca doit etre considéré comme si c'etait le Prophéte ( saws ) qui le disait , j'ai pas besoin de savants et encore moins d'un imam pour la Sounnah ( sauf si je comprend vraiment pas un Hadith ce qui est rare ... ) .

je suis tout a fait d'accord avec le début de ta phrase, et c'est applicable a ttes les religions, cela ne devrais jamais sortir de la sphere privée.

par **fourcroy** » 14 Fév 2006, 14:32

Lolo_DV a écrit:Cela contredisait le fait que (et c'est mon avis) si la religion relève de la sphère privée, alors l'interprétation de la religion relève de la sphère privée. Donc que l'on peut rétablir les ordres et interdictions dans le contexte historique de leur révélation.

J'ai l'impression que tu mélanges un peu tout...

"La religion relève de la sphère privée", ce n'est pas la religion elle-même qui le dit. En particulier, dans l'Islam, la religion a toute se place à prendre dans la sphère publique. Après, pour un Musulman qui vit dans un pays laïc, occidental de surcroit, il y a une nécessaire adaptation à faire. De toute façon, savoir si la religion relève ou non de la sphère privée, c'est du domaine du politique. Et la religion s'adapte (ou plutôt, le croyant adapte sa pratique religieuse).

Savoir qui a autorité pour interpréter les Ecritures, la parole de Dieu et ses avatars, ce n'est pas du ressort du politique, mais de la seule religion. Ainsi, pour les Catholiques, l'interprétation de la parole, le dogme et ses conséquences, cela est fixé par l'Eglise, les conciles. Les Protestants ont une vision plus individualiste de la chose. Les Sunnites aussi.

"rétablir les ordres et interdictions dans le contexte historique de leur révélation", c'est plus généralement la question de la pertinence de la critique (au sens philosophique) de la parole. C'est là aussi une question qui concerne le religieux. Pour ce que j'en sais, il y a une critique islamique. Pas forcément admise par tous. Dans le cas Chrétien, que je connais mieux, la critique a mis très longtemps à se faire admettre - par exemple, l'Eglise a mis des siècles a admettre Copernic... Les Protestants n'ont pas fait mieux et Calvin, comme Luther n'avaient pas de mots assez durs pour ridiculiser les théories héliocentriques. Encore au début du XXème siècle, le Jésuite Teilhard de Chardin a du interrompre ses travaux visant à concilier la théorie de Darwin et la Théodicée chrétienne. On peut considérer qu'aujourd'hui, l'Eglise est parvenue à peu près au bout de son évolution et qu'elle accepte globalement la critique historique et scientifique. Cela oblige à repenser différemment les Ecritures dans la mesure où l'on ne peut plus prendre au pied de la lettre certains passages (du genre Dieu créa le monde en 6 jours, l'arche de Noé, etc). On se tourne vers des interprétations plus symboliques. Si tu as envie de lire qqc là-dessus, l'historien Charles Minois a consacré 2 tomes à "L'Eglise et la science".

par **Ricard51** » 14 Fév 2006, 14:43

fourcroy, toutes les religions peuvent aller dans ce sens que je sache. L'islam n'interdit pas que l'on se mette à se demander si, comme je l'ai dit, les ordres et interdictions (du genre éxécuter quelqu'un qui boit trois fois du vin ...) sont à restituer dans le contexte de leur révélation.

On n'est pas apostat pour autant, enfin, en ce qui me concerne, je pense que les "musulmans progressistes" ne vont pas à l'encontre de leur religion, puisqu'elle est apte à suivre le même chemin de la critique que celui du christianisme dont tu parles.

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 10:03

fourcroy dans un autre sujet :

Le cas de Charlie Hebdo est intéressant. Du courage ou de l'irresponsabilité ? La question peut se poser : en pleine polémique, continuer à jeter de l'huile sur le feu était-il ce qu'il y avait de mieux à faire ? France-Soir avait réaffirmé un principe de liberté d'expression. Courageusement d'ailleurs, puisque le directeur a été limogé. Qu'a fait de plus Charlie ? Pas grand chose, puisque France Soir avait fait l'essentiel... Que risquaient-ils ? A peu près rien...

Je persiste à dire que c'est du courage. Dans une société démocratique où toutes les croyances savent très bien qu'elles ne peuvent vivre sans critiques des autres, j'ai effectivement trouvé courageux de dire qu'il ne fallait pas reculer d'un millimètre devant la prétendue suprématie du respect du sacré sur le droit. Jusqu'à preuve du contraire, ici, les règles imposées par une religion ne concernent que ceux qui la pratiquent, huile sur le feu ou non.
Mais tu sais, ceux qui ont le plus besoin de la liberté d'expression car c'est de cela qu'il s'agit, ce n'est même pas "nous les occidentaux", ce sont innombrables personnes qu'on oblige à fermer leur gueule sur le sujet, par exemple ce journal jordanien retiré de la vente, qui se demandait si un dessin était vraiment plus préjudiciable qu'une vidéo de terroriste décapitant, ou plutôt découpant la tête à l'opinel d'un otage encore vivant.
Par simple solidarité, je trouve bon qu'on ne recule pas devant ce qu'il faut bien appeler, soyons francs, la peur de la mort.

par **Psychoboy91** » 16 Fév 2006, 10:09

boutiflika serait il prophete lui aussi?

Le caricaturiste d’origine Kabyle, Ali Dilem lourdement condamné.
Lors du procès en appel pour offense envers le président de la République, le 11 février 2006, la cour a sérieusement alourdie le jugement contre Ali Dilem le caricaturiste d’origine Kabyle.

Source : http://spaces.msn.com/aferkiw

Le caricaturiste de Liberté, jugé pour les mêmes chefs d’inculpation d’ « offense envers le président de la République » a été condamné, par défaut, à une peine d’un an de prison ferme, assortie d’une amende de 100 000 dinars ( 1000 €), alors qu’il avait écopé lors du procès en première instance d’une amende de 50 000 dinars ( 500 €).

Selon le quotidien algérien Liberté « La défense du caricaturiste fera opposition à cet arrêt ».

L’avocat du caricaturiste, Maître Bourayou a relevé l’extrême sévérité de la sanction qui ne saurait se justifier par l’absence de Dilem.

« Sanctionner la caricature, source d’humour et de gaieté, c’est condamner tout simplement la liberté d’expression dans ce qu’elle représente de plus noble et de plus pur. Le rire et la dérision sans lesquels la vie ne serait que tristesse et violence ne peuvent trouver matière à répression », a déclaré Me Bourayou, estimant que « ces caricatures, en dépit de leur trait mordant, expriment en fait un regard plein d’humour sur les évènements d’actualité et les hommes publics ».

Toujours selon le journal Liberté, « Me Bourayou souligne que les caricatures de Dilem ne doivent, en aucun cas, subir le poids de la conjoncture actuelle, marquée par le syndrome ambiant de la violence ».

C’est l’hebdomadaire français « Le nouvel Observateur » qui nous livre les réactions de Dilem à ce jugement. Il déclare que « Le régime algérien profite de la conjoncture, après l’émoi jeté dans l’opinion publique nationale et arabe en général, pour faire condamner un caricaturiste pour ses dessins. Cela procède de la même manière que les méthodes utilisées généralement pour intimider la presse et la parole libre en Algérie. Je veux juste rappeler que ce n’est pas ma première condamnation puisque je suis poursuivi dans le cadre de 24 procès. Je suis appelé presque chaque semaine devant les juges. ».

Ce jugement très sévère ne semble pas l’avoir abattu car il conclut que « je vais continuer mon travail sereinement. Je ne me suis pas arrêté quand les terroristes nous menaçaient physiquement et je ne vais pas m’arrêter parce que je fâche Abdelaziz Bouteflika et les généraux ».

source:
http://www.kabyles.com/article.php3?id_article=851
ou
http://permanent.nouvelobs.com/medias/2 ... S6383.html

par **jod.ko** » 16 Fév 2006, 10:44

Je persiste à dire que c'est du courage. Dans une société démocratique où toutes les croyances savent très bien qu'elles ne peuvent vivre sans critiques des autres, j'ai effectivement trouvé courageux de dire qu'il ne fallait pas reculer d'un millimètre devant la prétendue suprématie du respect du sacré sur le droit.

Surtout le courage de se faire de la thune...

Jodko.

par **Psychoboy91** » 16 Fév 2006, 10:50

je vous conseil a tous le "marianne" sur la régression;
fanatisme
integrisme
code du travail
darwin
archéo-marxisme...

trés intérressant

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 10:57

jod.ko, il existe aussi le courage de faire son scandalisé pour caresser l'opinion publique dans le sens du poil ou s'attirer les faveurs d'une communauté.

Psychoboy tiens je vais le prendre.

par **jod.ko** » 16 Fév 2006, 12:06

Lolo_DV, et le courage d'accepter son fils sidéen, y'en a certains qui l'ont oublié si je ne m'abuse...

Jodko.

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 12:17

Peux-tu détailler ? comme tu me l'as fait remarquer hier à propos de la tentative de magouilles dans Téléfoot, tout le monde n'est pas au courant de ce dont tu parles.

par **loursin** » 16 Fév 2006, 12:43

Psychoboy91 a écrit:boutiflika serait il prophete lui aussi?

Le caricaturiste d’origine Kabyle, Ali Dilem lourdement condamné.
Lors du procès en appel pour offense envers le président de la République, le 11 février 2006, la cour a sérieusement alourdie le jugement contre Ali Dilem le caricaturiste d’origine Kabyle.

j'ai appris récemment que le code pénal français prévoyait une amende de 45000€ pour ce même chef d'accusation d' "offense au Président de la République" mais je crois que pour l'instant les présidents qui se sont succédés en France n'ont jamais fait appel à cette disposition (traditionnellement la France est permissive avec ses humoristes et caricatureurs)... pourtant avec les Guignols chirac aurait eu de quoi monter un dossier

par **marseillais4ever** » 16 Fév 2006, 14:28

loursin, il me semble qu'en sont emps patrick sebastien avait eu un petit souci avec chirac car il avait fait un montage clip ou chirac jouait le role de celine dion (cetait le clip pour que tu maimes encore)+
les guignols avec bernadette chirac mais cest a verifier

par **fourcroy** » 16 Fév 2006, 14:56

Lolo_DV, je persiste à dire qu'il n'y a rien de courageux là-dedans (Charlie Hebdo). La France est un pays où la libre-pensée a droit de cité, en droit et en fait, fort heureusement d'ailleurs. Mais bon, courage ou pas, peu importe.

Sur "Jusqu'à preuve du contraire, ici, les règles imposées par une religion ne concernent que ceux qui la pratiquent, huile sur le feu ou non.", le sujet a déja été débattu ; il suffit de remonter quelques pages en arrière. Ta position est parfaitement défendable, bien sûr. Elle me fait toutefois un peu penser à un dessin de Serre représentant un carambolage automobile. Il y a 25 voitures les unes sur les autres, et, de tout en bas, sortant en sang de sa bagnole écrabouillée, un mec qui s'écrie "j'avais la priorité !".

Reformulée sur un plan général, la question est de savoir jusqu'à quel point on peut/doit tenir des positions de principe sans se soucier des conséquences. Je prétends que les principes sont importants et doivent être réaffirmés régulièrement, mais qu'un peu de pragmatisme et de souplesse ne peut pas faire de mal, ce qu'en l'occurrence je traduis par "France-Soir, oui, Charlie, non."

Cela dit, nous ne nous convaincrons pas l'un l'autre. Ces positions relèvent davantage de la sensibilité que du rationnel.

par **loursin** » 16 Fév 2006, 15:10

marseillais4ever a écrit:les guignols avec bernadette chirac mais cest a verifier

effectivement je crois que c'etait le sketch ou elle caressait son sac a main ou un truc du genre :lol:

mais ca rentre pas dans le champ d'application de l'article dont je parlais puisqu'elle n'est pas présidente

par **Psychoboy91** » 16 Fév 2006, 15:40

fourcroy a écrit:Lolo_DV, je persiste à dire qu'il n'y a rien de courageux là-dedans (Charlie Hebdo). La France est un pays où la libre-pensée a droit de cité, en droit et en fait, fort heureusement d'ailleurs. Mais bon, courage ou pas, peu importe.

Sur "Jusqu'à preuve du contraire, ici, les règles imposées par une religion ne concernent que ceux qui la pratiquent, huile sur le feu ou non.", le sujet a déja été débattu ; il suffit de remonter quelques pages en arrière. Ta position est parfaitement défendable, bien sûr. Elle me fait toutefois un peu penser à un dessin de Serre représentant un carambolage automobile. Il y a 25 voitures les unes sur les autres, et, de tout en bas, sortant en sang de sa bagnole écrabouillée, un mec qui s'écrie "j'avais la priorité !".

Reformulée sur un plan général, la question est de savoir jusqu'à quel point on peut/doit tenir des positions de principe sans se soucier des conséquences. Je prétends que les principes sont importants et doivent être réaffirmés régulièrement, mais qu'un peu de pragmatisme et de souplesse ne peut pas faire de mal, ce qu'en l'occurrence je traduis par "France-Soir, oui, Charlie, non."

Cela dit, nous ne nous convaincrons pas l'un l'autre. Ces positions relèvent davantage de la sensibilité que du rationnel.

je ne pense que ces publications est remis de l'huile sur le feu, sauf pour les mulsulmans de France qui en ont profiter pour ressortir leur revendications plus ou moin legitimes. Je pense que ceux qui sont a blamer, sont les imams danois qui 6 mois aprés ressorte la polémique et balancent les dessins a la presse orientale.

par **Ricard51** » 16 Fév 2006, 16:10

Psychoboy91, d'ailleurs le MRAP de Marseille est pour la publication des dessins, l'ancien mufit de Marseille est pour la publication des dessins, le journal El Watan (Algérie) est pour la publication des dessins, des Jordaniens ont été jetés en prison car ils étaient pour la publication des dessins, Alain Callès ancien président du MRAP est pour la publication des dessins ...
Partout des gonzes sont pour la publication, mais ils ne peuvent pas se faire entendre à l'heure où les gouvernements s'affairent soit à gronder leurs journaux par peur du terrorisme, soit à exciter les peuples contre les pays blasphématoires.

C'est ces gens-là qu'il faudrait entendre plus souvent, ceux qui sont tout simplement pris en otage. Parce que devant eux, Chirac et tous ses collègues seraient incapables de sortir leurs discours grandiloquents sur la provocation, l'amalgamme, la tentation islamophobe.

par **Boudoum** » 25 Fév 2006, 00:31

Je suis entrain de regarder "Pièces à conviction" je voulais savoir si ca vous choquait pas un peu que ce soit Louis Schweitzer qui préside Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et pour l’Egalité.

Comment l'un des apôtres de la discrimination peut en même temps être à la tête d'une telle autorité ? Est il vraiment crédible ?

Moi ca me gène

par **manuchao** » 25 Fév 2006, 10:34

Foot - Banlieues : Thuram accuse Sarkozy

Dans une interview publiée samedi par "L'Equipe Magazine", Lilian Thuram critique vivement le Ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, l'accusant notamment de «jouer sur l'ignorance» et de «créer l'insécurité à des fins politiques». Le défenseur de l'Equipe de France a été interrogé sur son entrevue en tête à tête avec M. Sarkozy le 25 novembre, après la crise des banlieues.

Membre du Haut Conseil à l'intégration, Lilian Thuram ne mâche pas ses mots. Le 8 novembre dernier, après plusieurs nuits d'émeutes dans les banlieues françaises, Lilian Thuram avait expliqué avoir été «énervé» par les propos de Nicolas Sarkozy sur les «racailles» et la nécessité de nettoyer les cités «au Kärcher». A une question sur l'impression qu'il a retirée de son entrevue avec le ministre, Thuram répond : «Ce qui m'a marqué, c'est son assurance. L'assurance de quelqu'un qui ne doute pas. Voilà, cette absence de doutes. Moi, je pense que le doute est fondamental pour avancer. Il vous permet une réflexion sur vous-même, une remise en question qui, elle-même, vous permet d'avancer».

Pour le joueur de la Juventus Turin, Nicolas Sarkozy «joue sur l' ignorance et ne prend pas beaucoup de risques. On fait tout reposer sur l'insécurité, donc il faut prouver qu'il y a une insécurité, donc on la crée !» estime t-il avant de poursuivre : «C'est tellement facile ces discours populistes et démagogues, de parler de personnes dont la plupart des gens ne savent rien. Vous les connaissez, vous, ces supposés "glandeurs", "voyous", qui profitent des allocations familiales? Non, bien sûr».

Lilian , au moins toi , tu en as dans le calecon .

par **Boudoum** » 25 Fév 2006, 10:36

par **Axe** » 25 Fév 2006, 10:37

«C'est tellement facile ces discours populistes et démagogues, de parler de personnes dont la plupart des gens ne savent rien. Vous les connaissez, vous, ces supposés "glandeurs", "voyous", qui profitent des allocations familiales? Non, bien sûr

c'est sur que quand tu vie en Italie et que lorsque tu vien en france tu squatte les bo quartier tu verra jamais ça !

Nan mais franchement, autant j'adore le joueur autant la il dit vraiment n'imp !
Je suis sur que chacun des omlivers connait des gens qu'il dit ne pas connaitre :roll:

perso j'en voie tout les jours dans mon taf ! donc ce qu'il dit me fait gerber !
surtout que le gars il s'en branle il paie pas ses impots en france ! #-o

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