10 Fév 2006, 00:27
bourdu13, je voulais dire par là qu'on parlait de religions en histoire, après de là à rester objectif y'a quand même un fossé 
10 Fév 2006, 00:31
dlb1664 a écrit:bourdu13, je voulais dire par là qu'on parlait de religions en histoire, après de là à rester objectif y'a quand même un fossé
Ouai mais tu c'est on en parle etant petit , age auquel on a pas une ouverture d'esprit adequat !!
C'est bien , mais c'est surtout , du civique qu'ilfaut, je pense !!
10 Fév 2006, 00:56
Lolo_DV, peux-tu me donner les références du bouquin d'histoire de ton frère ?
10 Fév 2006, 01:42
tonton-seb, je vais rarement chez mes parents ...
10 Fév 2006, 01:48
Ce topic commence à être lourd car pour avoir des points de vues conviables et objectifs , il faut pour cela parler avec des gens intelligent et intelligible de part leur propos , leur répondant ! Ici pour ma part j'ai épluché une 20aine de pages et je dois dire qu'on frise l'abérance en terme de tolérance et surtout en terme de valeur !
10 Fév 2006, 01:55
En gros a part toi , on des zgegues !! 
10 Fév 2006, 02:05
Metiss-ino, en effet ton constructif post est des plus argumentés ...
10 Fév 2006, 09:47
tonton-seb a écrit:Moundir33 a écrit:SansEtaDame a écrit:Vous devriez apprendre un peu sur l'Islam je pense ... ca vous ferais du bien sans méchanceté aucune !!!
d'ailleurs on devrait avoir des cours de religion à l'ecole, ca ouvrirai l'esprit de tous et empecherai la propagation des mouvences les plus extremes
Qui pour les enseigner ?
Des professeurs de l'education nationale. Religion pourrait etre une matiere comme une autre. Mais c'est impossible du fait des mentalités en France, mais je pense que c'est normal d'avoir un minimum de connaissances sur les religions, car elles sont le terreau de nos civilisations, cultures et coutumes etc...
dlb1664 a écrit:Moundir33 a écrit:d'ailleurs on devrait avoir des cours de religion à l'ecole, ca ouvrirai l'esprit de tous et empecherai la propagation des mouvences les plus extremes
Je rêve là, je suis bien en train de lire ça
La religion ouvre l'esprit on aura tout entendu
Avoir des bases sur les principales religions, donc comprendre la religion de son voisin de classe, ne peut qu'aider à la comprehension et à l'acceptation de la difference. Connaitre permet de faire la part des choses, analyser et reflechir soit meme. Je ne propose en aucun l'embrigadement des esprits, juste enseigner ce que relatent et pronent les livres sacrés, pour que chacun soit libre de se faire une opinion des religions et non pas penser que les musulmans sont tous des fous et les juifs des cons etc..
10 Fév 2006, 09:49
En parlant d'intégristes, il semblerait qu'en ce moment, les évangélistes (made in USA, les potes de W) soient en train de faire une espece de rush ici meme.
D'ailleurs, un de leurs leaders en fr vient de créer un parti.
Jodko.
D'ailleurs, un de leurs leaders en fr vient de créer un parti.
Jodko.
10 Fév 2006, 09:55
Eh beh ...
Vivement que la Terre explose qu'on en parle plus ...
Vivement que la Terre explose qu'on en parle plus ...
10 Fév 2006, 10:02
ce sont ces mêmes personnes qui critiquent ouvertement la théorie évolutionniste de Darwin - pour moi c'est un retour en arrière de plusieurs siècles - bientôt l'inquisition ?
10 Fév 2006, 10:18
Lolo_DV a écrit:Eh beh ...
Vivement que la Terre explose qu'on en parle plus ...
Non ; quand meme pas
10 Fév 2006, 10:39
Moundir33 a écrit:tonton-seb a écrit:Moundir33 a écrit:SansEtaDame a écrit:Vous devriez apprendre un peu sur l'Islam je pense ... ca vous ferais du bien sans méchanceté aucune !!!
d'ailleurs on devrait avoir des cours de religion à l'ecole, ca ouvrirai l'esprit de tous et empecherai la propagation des mouvences les plus extremes
Qui pour les enseigner ?
Des professeurs de l'education nationale. Religion pourrait etre une matiere comme une autre. Mais c'est impossible du fait des mentalités en France, mais je pense que c'est normal d'avoir un minimum de connaissances sur les religions, car elles sont le terreau de nos civilisations, cultures et coutumes etc...dlb1664 a écrit:Moundir33 a écrit:d'ailleurs on devrait avoir des cours de religion à l'ecole, ca ouvrirai l'esprit de tous et empecherai la propagation des mouvences les plus extremes
Je rêve là, je suis bien en train de lire ça
La religion ouvre l'esprit on aura tout entendu
Avoir des bases sur les principales religions, donc comprendre la religion de son voisin de classe, ne peut qu'aider à la comprehension et à l'acceptation de la difference. Connaitre permet de faire la part des choses, analyser et reflechir soit meme. Je ne propose en aucun l'embrigadement des esprits, juste enseigner ce que relatent et pronent les livres sacrés, pour que chacun soit libre de se faire une opinion des religions et non pas penser que les musulmans sont tous des fous et les juifs des cons etc..
Religion une matière comme les autres. Ce n'est pas le rôle de l'EN d'enseigner des "mythes" et "légendes" en tant que tels. Pour cela chacun est libre selon sa croyance d'envoyer ses enfants prendre des cours de religion proprement dite avec un curé, un rabbin ou un imam.
Cependant en histoire l'islam est abordé d'un point de vue "objectif" (5 piliers, calendrier, etc....) mais dans le respect de la laïcité.
Alors qu'il n'y a rien sur le christianisme, notre société judéo-chrétienne étant imprégnée de ses valeurs (dans le sens qu'elles sont largement plus ou moins connues).
10 Fév 2006, 11:12
SansEtaDame tu m'as demandé de te résumer le Charlie Hebdo.
Donc ça y est j'ai le Charlie Hebdo, voyez donc ma mine satisfaite :
Donc effectivement il y a les "douze dessins interdits" en tout petit, avec plein d'autres (ils parlent de "l'affaire" dans les 3/4 du journal) ; je vous en décris quelques-uns, bon, bien sûr ils perdent de leur effet comique puisque vous les voyez pas ... :
- Un squelette avec marqué "peut-on représenter le prophète tel qu'il est maintenant ?"
- La question "peut-on se foutre de la gueule de Jésus ?" Jésus demande alors si c'est en tant que juif ou en tant que chrétien ...
- un terroriste qui fait signer un "contrat de première et dernière embauche" à un kamikaze
- "Le président iranien plus fort que Mahomet" avec un missile atomique à la place du turban ...
Mis à part les dessins qui peuvent émouvoir une fois de plus des personnes estimant que le droit français est inférieur au respect du sacré, il y a des textes carrément pas agressifs, qui essayent de faire la part des choses, c'est-à-dire d'instaurer une réflexion sans provocation ou quoi. Ca vaut le coup même pour ceux qui hurlent à l'insulte contre une religion de paix et de tolérance.
Il y a au début un petit glossaire vraisemblablement peu agressif : définition de liberté d'expression, de Mahomet (ça dit en gros : "chef religieux et militaire né aux alentours de 570 à La Mecque, il a réussi à soumettre les tribus de la péninsule arabique, s'ensuivirent des conquêtes victorieuses vers le Moyen-Orient" etc sans insulte), d'amalgamme, de racisme ...
Les articles ont pour titre (je vous dis les premiers) :
- Pour la liberté d'expression
- Tout ce foin pour douze dessins
- 2005, bon cru pour le blasphème (avec énumération de diverses condamnations pour blasphème en Egypte, en Russie, en Italie ...)
Ah ouais parmi les brèves en dernière page :
"LOGIQUE IMPLACABLE - pour protester contre les caricatures danoises, le djihad islamique a lancé des roquettes vers Israël.
Prochaine étape : une bombe atomique sur Tel-Aviv pour protester contre les 35 heures"
Voilà ma foi c'est intéressant même pour les "anti-dessins" ... à part ça, le truc le plus provocateur à mon avis c'est un dessin de François Hollande et Ségolène Royal qui gambadent dans un champ tout nus, Hollande a une patcholle et Royal a un vier ...
Donc ça y est j'ai le Charlie Hebdo, voyez donc ma mine satisfaite :
Donc effectivement il y a les "douze dessins interdits" en tout petit, avec plein d'autres (ils parlent de "l'affaire" dans les 3/4 du journal) ; je vous en décris quelques-uns, bon, bien sûr ils perdent de leur effet comique puisque vous les voyez pas ... :
- Un squelette avec marqué "peut-on représenter le prophète tel qu'il est maintenant ?"
- La question "peut-on se foutre de la gueule de Jésus ?" Jésus demande alors si c'est en tant que juif ou en tant que chrétien ...
- un terroriste qui fait signer un "contrat de première et dernière embauche" à un kamikaze
- "Le président iranien plus fort que Mahomet" avec un missile atomique à la place du turban ...
Mis à part les dessins qui peuvent émouvoir une fois de plus des personnes estimant que le droit français est inférieur au respect du sacré, il y a des textes carrément pas agressifs, qui essayent de faire la part des choses, c'est-à-dire d'instaurer une réflexion sans provocation ou quoi. Ca vaut le coup même pour ceux qui hurlent à l'insulte contre une religion de paix et de tolérance.
Il y a au début un petit glossaire vraisemblablement peu agressif : définition de liberté d'expression, de Mahomet (ça dit en gros : "chef religieux et militaire né aux alentours de 570 à La Mecque, il a réussi à soumettre les tribus de la péninsule arabique, s'ensuivirent des conquêtes victorieuses vers le Moyen-Orient" etc sans insulte), d'amalgamme, de racisme ...
Les articles ont pour titre (je vous dis les premiers) :
- Pour la liberté d'expression
- Tout ce foin pour douze dessins
- 2005, bon cru pour le blasphème (avec énumération de diverses condamnations pour blasphème en Egypte, en Russie, en Italie ...)
Ah ouais parmi les brèves en dernière page :
"LOGIQUE IMPLACABLE - pour protester contre les caricatures danoises, le djihad islamique a lancé des roquettes vers Israël.
Prochaine étape : une bombe atomique sur Tel-Aviv pour protester contre les 35 heures"
Voilà ma foi c'est intéressant même pour les "anti-dessins" ... à part ça, le truc le plus provocateur à mon avis c'est un dessin de François Hollande et Ségolène Royal qui gambadent dans un champ tout nus, Hollande a une patcholle et Royal a un vier ...
10 Fév 2006, 14:51
visiblement certains aiment attiser:
L'Associated Press proteste contre l'inclusion d'une de ses photographies dans un dossier présenté comme contenant des images offensant l'Islam et diffusé par un groupe musulman danois.
La photo a été prise le 14 août 2005 à Trie-sur-Baïse (Hautes-Pyrénées) lors de la traditionnelle "fête du cri du cochon" et montre un concurrent portant notamment un faux groin et de fausses oreilles de cochon.
Cette photo n'a aucun rapport avec l'Islam ou les caricatures du prophète Mahomet parues dans un quotidien danois en septembre dernier. Une copie floue en noir et blanc de ce cliché a été intégrée dans un dossier qu'une délégation de responsables musulmans danois transportait avec elle lors d'une tournée en Syrie, Liban, Egypte et Turquie en décembre et janvier derniers.
"La photographie a été prise lors d'une fête agricole l'été dernier et n'a absolument rien à voir avec l'actuelle controverse", souligne Santiago Lyon, directeur du service photo de l'Associated Press
L'Associated Press proteste contre l'inclusion d'une de ses photographies dans un dossier présenté comme contenant des images offensant l'Islam et diffusé par un groupe musulman danois.
La photo a été prise le 14 août 2005 à Trie-sur-Baïse (Hautes-Pyrénées) lors de la traditionnelle "fête du cri du cochon" et montre un concurrent portant notamment un faux groin et de fausses oreilles de cochon.
Cette photo n'a aucun rapport avec l'Islam ou les caricatures du prophète Mahomet parues dans un quotidien danois en septembre dernier. Une copie floue en noir et blanc de ce cliché a été intégrée dans un dossier qu'une délégation de responsables musulmans danois transportait avec elle lors d'une tournée en Syrie, Liban, Egypte et Turquie en décembre et janvier derniers.
"La photographie a été prise lors d'une fête agricole l'été dernier et n'a absolument rien à voir avec l'actuelle controverse", souligne Santiago Lyon, directeur du service photo de l'Associated Press
10 Fév 2006, 14:55
Psychoboy91 a écrit:Moundir33 a écrit:SansEtaDame a écrit:Vous devriez apprendre un peu sur l'Islam je pense ... ca vous ferais du bien sans méchanceté aucune !!!
d'ailleurs on devrait avoir des cours de religion à l'ecole, ca ouvrirai l'esprit de tous et empecherai la propagation des mouvences les plus extremes
j'ai peur que cela soit impossible avec la laïcité
il y a déjà des cours sur les 3 religions monothéistes au collège (je sais plus quelle classe par contre)
10 Fév 2006, 16:03
Lolo_DV a écrit:- Un squelette avec marqué "peut-on représenter le prophète tel qu'il est maintenant ?"
- La question "peut-on se foutre de la gueule de Jésus ?" Jésus demande alors si c'est en tant que juif ou en tant que chrétien ...
- un terroriste qui fait signer un "contrat de première et dernière embauche" à un kamikaze
- "Le président iranien plus fort que Mahomet" avec un missile atomique à la place du turban ...
looool
sinon en ce qui concerne la religion a l'ecole, pour ma part, en cinquieme (en zep, je sais pas si ca a un rapport) j'ai appris les rudiments de l'Islam (les 5 piliers, l'histoire de la religion etc) de l'Hebraisme et du Christianisme. Tout cela en cours d'histoire, avec un bon nombre d'heures.
Au final il m'en reste très peu ...
J'ai pas besoin de connaitre une religion pour critiquer l'orthodoxie de certains.
Je n'ai pas besoin de faire parti de l'UMP, d'etre supporter du PSG ou de lire la Bible pour ironiser sur leurs symboles.
C'est pas pour autant que je cherche à rabaisser, à stigmatiser 1 milliard d'etres humains (d'indonesie, de france, du pakistan, de cote d'ivoire ...).
Et puis le choc des civilisations, c'est surement vrai mais le monde musulman devrait ptet d'abord en finir avec sa guerre Chiites/Sunnites qui fait exploser des mosquées bondées avant de bruler des drapeaux et des ambassades a causes de dessins ...
10 Fév 2006, 16:51
Rafael, il fallait s'en douter que des débiles islamistes se mettraient à mentir et à inventer des choses pour exciter les gens, gens qui sont scandalisés et qui n'ont, si ça se trouve, jamais vu le moindre dessin dont ils parlent toute la journée d'un air écoeuré ...
Car il faut bien séparer ceux qui sont mécontents du dessin avec la bombe (et deux autres dessins), ET ceux qui sont mécontents parce que c'est simplement interdit de faire un dessin sur le prophète, même si c'est une oeuvre d'art exceptionnelle.
En fait, cette histoire de dessins est le déclencheur d'un mécanisme que tous les terroristes attendaient ... voilà pourquoi c'est monté en épingle.
Charlie Hebdo reprend les analyses d'un certain Gilles Kepel, qui a écrit Jihad (Gallimard) ; en ce moment, les Frères Musulmans, les Saoudiens et les Iraniens sont en concurrence pour savoir qui incarne le mieux - le plus violemment ? - "l'islam politique" aux yeux du monde entier ; il leur faut recruter comme le ferait finalement une entreprise, et cette histoire de dessins est venue à point nommée pour galvaniser les foules et aller dans la surenchère ...
Donc les gars c'est pas fini.
Car il faut bien séparer ceux qui sont mécontents du dessin avec la bombe (et deux autres dessins), ET ceux qui sont mécontents parce que c'est simplement interdit de faire un dessin sur le prophète, même si c'est une oeuvre d'art exceptionnelle.
En fait, cette histoire de dessins est le déclencheur d'un mécanisme que tous les terroristes attendaient ... voilà pourquoi c'est monté en épingle.
Charlie Hebdo reprend les analyses d'un certain Gilles Kepel, qui a écrit Jihad (Gallimard) ; en ce moment, les Frères Musulmans, les Saoudiens et les Iraniens sont en concurrence pour savoir qui incarne le mieux - le plus violemment ? - "l'islam politique" aux yeux du monde entier ; il leur faut recruter comme le ferait finalement une entreprise, et cette histoire de dessins est venue à point nommée pour galvaniser les foules et aller dans la surenchère ...
Donc les gars c'est pas fini.
10 Fév 2006, 21:25
Soheib Bencheikh, "musulman progressiste" :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 611,0.html
<<Suite à la publication des caricatures touchant à la personne du Prophète, pour des raisons probablement malintentionnées, la réaction de certains musulmans se situe au-delà du surréalisme.
Des régimes "musulmans" et certaines organisations "islamiques", comme l'UOIF en France par exemple, vont jusqu'à l'exigence pathétique d'excuses solennelles des chefs de gouvernement des pays où les caricatures ont été publiées. En France, l'événement a pris des proportions "élyséiesques".
Cette revendication, insolite de mémoire d'Arabe, suscite bien des interrogations. Ces musulmans ignorent-ils l'enseignement coranique, qui nous incite à transcender les polémiques ? N'ont-ils pas dans le coeur le verset "et lorsqu'ils (les croyants) sont apostrophés par les ignorants, ils disent : Paix" ? Ne savent-ils pas que le Prophète lui-même a subi les affres et les injures les plus humiliantes ? Lorsque les polythéistes de son époque le qualifiaient de fabulateur et d'imposteur, il ne leur a pas tordu le cou mais leur a répondu : "Dieu sera juge entre nous le jour de la rétribution."
Ces musulmans ignorent-ils que l'islam, qui a traduit et étudié les philosophies les plus athéistes et argumenté face aux idéologies les plus redoutables, destructrices et semeuses de doutes, ne saurait trembler aujourd'hui devant un dessin caricatural et de mauvais goût ?
Pourtant, une religion sûre d'elle-même, convaincue de sa solidité, ne peut fuir les critiques et les mises en cause. Alors, comment veulent-ils que les bases de l'islam vacillent aujourd'hui devant une futile provocation ?
Quant à l'autre ignorance, elle est plus grave encore. Ces musulmans ignorent-ils que la liberté d'expression la plus totale est un édifice commun à toutes les pensées, construit pour toutes les convictions, même les plus contradictoires et inassimilables ? Tout un chacun a droit de cité, qu'il soit beau ou laid, fou ou sage, provocant ou responsable. Faut-il rappeler que c'est grâce à cette même liberté d'expression que l'islam lui-même peut élever la voix à tout moment dans les pays démocratiques ? Qui empêche un musulman, en France ou ailleurs en Europe, de proposer ses valeurs ? Qui entrave un croyant qui veut publier ses convictions ? N'est-il pas permis à tous les citoyens, y compris les musulmans, de critiquer tout projet ou de promouvoir toute action ? Au moment où l'islam n'a pas bonne presse en Occident, c'est grâce à cette même liberté d'expression que nous, musulmans, pouvons nous défendre pleinement.
Mon étonnement est grand lorsque je vois que toute une mobilisation diplomatique, inédite dans l'histoire des pays musulmans, se met en marche pour faire pression sur des chefs d'Etat et de gouvernement afin d'obtenir leurs excuses et leur mea culpa. Pourtant, ces mêmes gouvernants et ces mêmes chefs d'Etat n'ont jamais été un jour à l'abri de la satire la plus blessante et de la caricature la plus caustique.
Lorsque certains Etats arabes boycottent par des mesures diplomatiques et économiques le Danemark, pays paisible et pacifique, que penser de leur docilité envers les Etats-Unis à qui ils sont malheureusement livrés, poings liés ?
Quant au soutien du rabbinat et de l'Eglise en France, il ne peut que susciter les remerciements vifs et sincères des musulmans pour cette solidarité affichée. Mais on aimerait l'avoir aussi pour les hommes et les femmes, musulmans de Palestine, d'Irak, de Tchétchénie et d'ailleurs, privés de leurs droits fondamentaux et victimes d'atteinte à leur dignité.
Le vrai débat est ailleurs. Il s'agit, en réalité, de la juxtaposition de deux droits absolus : le droit d'avoir des convictions religieuses qui soient complètement respectées et ne soient ni fustigées ni stigmatisées, et le droit de s'exprimer à tout moment, notamment pour commenter ou critiquer des projets sociaux concrets et des actions politiques palpables.
Quant à la conviction intime ou métaphysique des gens, je ne sais pas si elle est du ressort de la liberté d'expression. Réfléchissons ! >>
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 611,0.html
<<Suite à la publication des caricatures touchant à la personne du Prophète, pour des raisons probablement malintentionnées, la réaction de certains musulmans se situe au-delà du surréalisme.
Des régimes "musulmans" et certaines organisations "islamiques", comme l'UOIF en France par exemple, vont jusqu'à l'exigence pathétique d'excuses solennelles des chefs de gouvernement des pays où les caricatures ont été publiées. En France, l'événement a pris des proportions "élyséiesques".
Cette revendication, insolite de mémoire d'Arabe, suscite bien des interrogations. Ces musulmans ignorent-ils l'enseignement coranique, qui nous incite à transcender les polémiques ? N'ont-ils pas dans le coeur le verset "et lorsqu'ils (les croyants) sont apostrophés par les ignorants, ils disent : Paix" ? Ne savent-ils pas que le Prophète lui-même a subi les affres et les injures les plus humiliantes ? Lorsque les polythéistes de son époque le qualifiaient de fabulateur et d'imposteur, il ne leur a pas tordu le cou mais leur a répondu : "Dieu sera juge entre nous le jour de la rétribution."
Ces musulmans ignorent-ils que l'islam, qui a traduit et étudié les philosophies les plus athéistes et argumenté face aux idéologies les plus redoutables, destructrices et semeuses de doutes, ne saurait trembler aujourd'hui devant un dessin caricatural et de mauvais goût ?
Pourtant, une religion sûre d'elle-même, convaincue de sa solidité, ne peut fuir les critiques et les mises en cause. Alors, comment veulent-ils que les bases de l'islam vacillent aujourd'hui devant une futile provocation ?
Quant à l'autre ignorance, elle est plus grave encore. Ces musulmans ignorent-ils que la liberté d'expression la plus totale est un édifice commun à toutes les pensées, construit pour toutes les convictions, même les plus contradictoires et inassimilables ? Tout un chacun a droit de cité, qu'il soit beau ou laid, fou ou sage, provocant ou responsable. Faut-il rappeler que c'est grâce à cette même liberté d'expression que l'islam lui-même peut élever la voix à tout moment dans les pays démocratiques ? Qui empêche un musulman, en France ou ailleurs en Europe, de proposer ses valeurs ? Qui entrave un croyant qui veut publier ses convictions ? N'est-il pas permis à tous les citoyens, y compris les musulmans, de critiquer tout projet ou de promouvoir toute action ? Au moment où l'islam n'a pas bonne presse en Occident, c'est grâce à cette même liberté d'expression que nous, musulmans, pouvons nous défendre pleinement.
Mon étonnement est grand lorsque je vois que toute une mobilisation diplomatique, inédite dans l'histoire des pays musulmans, se met en marche pour faire pression sur des chefs d'Etat et de gouvernement afin d'obtenir leurs excuses et leur mea culpa. Pourtant, ces mêmes gouvernants et ces mêmes chefs d'Etat n'ont jamais été un jour à l'abri de la satire la plus blessante et de la caricature la plus caustique.
Lorsque certains Etats arabes boycottent par des mesures diplomatiques et économiques le Danemark, pays paisible et pacifique, que penser de leur docilité envers les Etats-Unis à qui ils sont malheureusement livrés, poings liés ?
Quant au soutien du rabbinat et de l'Eglise en France, il ne peut que susciter les remerciements vifs et sincères des musulmans pour cette solidarité affichée. Mais on aimerait l'avoir aussi pour les hommes et les femmes, musulmans de Palestine, d'Irak, de Tchétchénie et d'ailleurs, privés de leurs droits fondamentaux et victimes d'atteinte à leur dignité.
Le vrai débat est ailleurs. Il s'agit, en réalité, de la juxtaposition de deux droits absolus : le droit d'avoir des convictions religieuses qui soient complètement respectées et ne soient ni fustigées ni stigmatisées, et le droit de s'exprimer à tout moment, notamment pour commenter ou critiquer des projets sociaux concrets et des actions politiques palpables.
Quant à la conviction intime ou métaphysique des gens, je ne sais pas si elle est du ressort de la liberté d'expression. Réfléchissons ! >>
10 Fév 2006, 22:51
Lolo_DV a écrit:Metiss-ino, en effet ton constructif post est des plus argumentés ...
j'ai pas dit tout le monde ...mon post n'avait rien de méchant , je voulais juste dire que beaucoup parle sans savoir c'est tout !
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