MassaliaLive.com

[Pearl]

Lire Libé et voter Sarko, pour moi c'est comme supporter l'om et acheter le maillot du psg mais bon, vu la gueule de la gauche actuelle, tu as peut être raison.....

ça doit faire longtemps que t'as pas lu Libé!
Ce journal n'a plus rien avoir avec ce qu'il était. Sans être un journal carrement de droite,il s'éloigne quand même de la gauche. Si tu voyais comment Serge July traitait les partisans du NON au référendum, c'était à vomir!

Pour revenir au rapport de Sarko avec la presse,effectivement il a interdit la publication d'un bouquin sur son ex femme. Il a aussi mis la pression à Paris match,via Lagardère,pour que match tempère ses ardeurs dans l'affaire Cecilia-Athias et avec sa nouvelle compagne!

Ca, c'est pas être de droite, c'est juste avoir un cerveau (mais là je m'égare...).
Je te rappelle que le parti socialiste était pour le oui, ça fait du bien de s'en souvenir. Donc libé n'a fait que soutenir l'opinion "normale" de la gauche politique, et pourrir des gars qui se servaient de ce référendum uniquement pour leur carrière (pas la peine de citer de noms....).

[ThuThu]

Tu m'as pas trop compris,ou plutôt je me suis mal exprimé.
Je ne dis pas que la raison principale selon laquelle Libé est de moins en moins à gauche est son traitement de la campagne référendaire. Quoique,cette façon de mépriser les peties gens est loin de la doctrine du départ de ce journal clairement à gauche à ses débuts.
Si la majorité des lecteurs de Libé sont comme tu le dis l'éléctorat de gauche(profs,fonctionnaires....) il est de plus en plus lus par des gens de droite qui se retrouve dans la ligne éditoriale de ce journal

[iamaseb]

Pearl, je te remet le lien : http://www.handsoffvenezuela.org/



Et ce n'est pas un échapatoire de dire que l'URSS de staline et la Chine actuel ne sont pas communiste, c'est une réalité.



Par contre, s'en est un (échapatoire) quand il s'agit de dénigrer une opinion en le renvoyant sur un mot "tabou".


Ce qui est vrai par contre, c'est que beaucoup de système se réclamant du communisme à la base se sont transformé en Etat impérialiste suivant la même ligne que les US et ont reproduis certaines mêmes inégalités.

[iamaseb]

Birmanie : Kouchner n’a pas vu d’esclaves mais Total les indemnise, par Maxime Vivas.


http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2950

[Pearl]

iamaseb, donc si je comprends bien, le vénézuéla est ton exemple de pays communiste où cela est une réussite?

Si oui, trouves moi un chiffre sur ce lien où le vénézuéla est supérieur au canada, pays qu'on peut considérer représentatif de l'occident:
http://www.acdi-cida.gc.ca/CIDAWEB/webc ... etchiffres

J'ai pas trop envie de passer une heure sur ce site, donc si tu pouvais me faire un résumé de ce qu'il représente et d'où tu veux en venir, ça m'arrangerait...

[Pearl]

Birmanie : Kouchner n’a pas vu d’esclaves mais Total les indemnise, par Maxime Vivas.


http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2950

Je n'ai pas lu tout l'article, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute....
Et puis bon, un article d'un site qui s'appelle "le grand soir" a une crédibilité toute relative à mes yeux... Désolé de paraitre vieux con ou borné mais je vois pas quel "grand soir" dans l'histoire ayant amené le communisme quelque part (mais qui n'en est pas j'ai bien compris...) a permis d'aider les gens.

[iamaseb]

Pearl, http://www.lariposte.com/forum/viewtopic.php?t=175

Tu y trouveras les informations correspondantes.

[iamaseb]

Birmanie : Kouchner n’a pas vu d’esclaves mais Total les indemnise, par Maxime Vivas.


http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2950

Je n'ai pas lu tout l'article, mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute....
Et puis bon, un article d'un site qui s'appelle "le grand soir" a une crédibilité toute relative à mes yeux... Désolé de paraitre vieux con ou borné mais je vois pas quel "grand soir" dans l'histoire ayant amené le communisme quelque part (mais qui n'en est pas j'ai bien compris...) a permis d'aider les gens.

Tu démontre exactement ce que je pensais. Tu t'arrêtes à "grand soir" et "communiste", comment veux-tu être objectif en appliquant un tel raisonnement ?



Sinon, c'est un topic sur la société, je crois que je ne suis pas hors sujet.

[Kim Nielsen]

Pearl, une question, est ce si difficile d'admettre qu'il n'y a pas et n'y a jamais eu de pays communistes ?

[Pearl]

Pearl, une question, est ce si difficile d'admettre qu'il n'y a pas et n'y a jamais eu de pays communistes ?

S'il n'y en a jamais eu, c'est peut-être que ce n'est pas possible qu'il y en ait.... L'humain est ainsi fait que ça ne peut pas marcher.
C'est un modèle utopiste, un pays de candy où tout le monde est beau et personne va profiter de toutes les aides pour rien foutre ou travailler au noir à côté.

iamaseb, désolé d'avoir été si brutal, j'avais surtout la flemme de lire un truc aussi long. Et je ne voyais pas le rapport entre Total et le communisme. Je lirai tout ça si j'ai le temps. Mais effectivement tu ne me feras jamais avaler que le communisme est la solution.

[ThuThu]

Le problème avec le communisme,une belle idée,c'est qu'on a aucun exemple d'application concrete réussie!

[jod.ko]

je pense qu'il faudrait que la planete soit commmmuniste en globalité, pour que ca ressemble à quelque chose...



Jodko.

[Kim Nielsen]

Pearl, une question, est ce si difficile d'admettre qu'il n'y a pas et n'y a jamais eu de pays communistes ?

S'il n'y en a jamais eu, c'est peut-être que ce n'est pas possible qu'il y en ait.... L'humain est ainsi fait que ça ne peut pas marcher.
C'est un modèle utopiste, un pays de candy où tout le monde est beau et personne va profiter de toutes les aides pour rien foutre ou travailler au noir à côté.

Vu les mentalités actuelles tu as tout à fait raison.
Maintenant le modele liberal est-il le recourt ultime ? Je ne me permettrais pas de juger le côté economique, n'ayant pas les compétences pour, par contre écologiquement il nous conduit à la catastrophe sous très brève échéance.

[Figoal]

Pearl, une question, est ce si difficile d'admettre qu'il n'y a pas et n'y a jamais eu de pays communistes ?

c'est pas un peu simple de toujours s'en sortir avec un "non mais en fait le communisme n'a jamais vraiment été appliqué".
non parceque jusqu'à preuve du contraire l'URSS, la Chine (et son fameux livre rouge), Cuba je les ai jamais vu se réclamer de tendances capitalistes m'enfin bon.

quoique je peux jouer à ça aussi :
"le capitalisme est mal appliqué mais je vous jure on peut y arriver, le capitalisme c'est de la balle"

super le débat..........

[Kim Nielsen]

c'est pas un peu simple de toujours s'en sortir avec un "non mais en fait le communisme n'a jamais vraiment été appliqué".
non parceque jusqu'à preuve du contraire l'URSS, la Chine (et son fameux livre rouge), Cuba je les ai jamais vu se réclamer de tendances capitalistes m'enfin bon.

quoique je peux jouer à ça aussi :
"le capitalisme est mal appliqué mais je vous jure on peut y arriver, le capitalisme c'est de la balle"

super le débat..........

Oui, tout a fait, c'est tres simple de le dire car c'est une évidence, de même que je pense que jodko a raison en disant

je pense qu'il faudrait que la planete soit commmmuniste en globalité, pour que ca ressemble à quelque chose...

Il est plus facile d'avoir un idée sur le capitalisme qui est en application avec differentes variantes, que sur le comunisme dont on n'a vu que quelques simulacres.

Je tiens quand même à préciser que pour moi le communisme ( du moins ce que j'en connais) est une utopie inaplicable pour les raisons que cite jodko

[jod.ko]

Jodko.

[kenny]

moi ce qui me fait rire a casser tout le temps le capitalisme, encitant les abus de total par exemple (je suis le 1er a considerer que le pétrole est le mal de l'humanité)
posez vous des questions:
combien d'hommes sur terre en bénéficient, de ce capitalisme si mauvais?
d'ou il vient votre ordinateur?
si ton papa ou ta maman a un travail, qui lui a donné? ce sera surement un patron.

PLutot que de faire un catalogue des abus de ce monde, qui sont tres nombreux, quelqu'un a jamais pris la peine de se dire que ce systeme si vil avait développé de facon incroyable le niveau général de l'humanité?

Il a crée des écarts énormes je le reconnais, mais pour moi, l'humanité dans sa globalité en a bénéficié jusqu'a aujourdhui.

PAR CONTRE, ce contre quoi il faut lutter, c'est contre ses abus, et non contre le capitalisme lui meme.
Si l'afrique creve, ce n'est pas la faute du capitalisme, c'est la faute des conanrds qui en profitent et qui en détournent le sens. SI les connards de cheik arabes se font fabriquer des audi en argent pendant que le peuple crève, ce n'est pas le capitalisme, c'est le cheik qui abuse. Le danger vient lorsque trop peu de personnes concentrent dans leurs mains trop de pouvoir (a ce moment la ca n'est plus du capitalisme mais du totalitarisme). Tut ce qui a lieu avant et le rpocessus de conccurence tire l'homme vers le haut.

A la limite ce qu'il faudrait faire c'est faire un reset mondial, une remise a zéro genre tous les 50 ou 100 ans, tout le monde repart a égalité et on recommence une partie de capitalisme. Qand yen a qui ont trop de pouvoir, on recommence.

Le capitalisme a d'énormes défauts, mais jusqu'a preuve du contraire, c'est le moins mauvais des systemes qui existent. Le jour ou yen a au meilleur, je serai pour. Mais pour l'instant j'en connais pas.

[Kim Nielsen]

kenny, ton raisonnement peut à la rigueur se tenir pour les pays riches, mais généraliser ça à l'humanité, laisse moi rire.

[kenny]

je te laisse rire sans probleme, je persiste et je signe.

[iamaseb]

Je rejoins jod.ko sur la nécessité d’une certaine globalité pour le communiste (même si je pense que la majorité serait peut-être suffisante d'un point de vue pratique, qu'en penses-tu ? les autres aussi peuvent répondre bien entendu).





kenny, a bien des égards, tu rejoins Marx dans le post précité.

Par contre, sur d'autres aspects, tu en es très éloigné.

Je l'ai déjà posté deux fois, mais je pense qu'à la lecture du lien que je vais mettre, tu auras matière à approfondir ton raisonnement. Ce n'est pas trop long, 10 minutes suffisent pour lire, et c'est assez compréhensible.

http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=376





Je ne te demande pas de lire le lien suivant, sauf si cela t'intéresse.


La barbarie, la civilisation et la conception marxiste de l’histoire :
http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=213

C'est déjà nettement plus long, et je ne l'ai pas encore lut, mais si ça intéresse quelqu'un...


Figoal, je suis prêt à débattre du communisme quand tu veux. Mais jusqu'à présent, on se servait plutôt des termes "communiste" pour abréger le débat sur le capitalisme.


C'est pourquoi, au lieu de partir trop dans la globalité, prendre des exemples précis de fait objectif est intéressant.

Ainsi, je crois avoir prouvé lors de ma démonstration que le capitalisme dans sa nature même, n'est pas un système récompensant le travail.

Cela peut paraître évident pour certaines personnes, mais pas pour d'autre.
Ainsi, une fois pris en compte la réalité objectif de la répartition des richesses sur le modèle capitaliste, c'est-à-dire la non valorisation à juste titre du travail, on peut voir toute l'hypocrisie de certains politiciens pro capitaliste à l'égard du travail.