Débats, partage et délires en tout genre. C'est une tradition maintenant...
Règles du forum
Répondre

09 Fév 2006, 10:33

Les croyants ont le droit de croire à ce qu'ils veulent qu'ils soient catholiques, juifs, musulmans.
Que tel verset soit incohérent ou pas, que tel commandement soit interpreté d'une façon plutôt que d'une autre, là n'est pas le fond des choses.
Par définition toute croyance religieuse a sa part d'immatérialité, de mysthicité, d'interprétation personnelle et intime.
Les textes religieux ne sont pas des modes d'emploi.
En France, chacun est libre de croire en ce qu'il veut et d'exercer sa foi en conscience et en liberté : c'est la définition de la laïcité.

La liberté religieuse est aussi essentielle que la liberté d'expression. Ces deux libertés sont inscrites dans la déclarations des droits de l'homme et du citoyen.

En tant que Républicain, je me bats avec la même force pour que les coyants puissent exercer leur religion en totale liberté et pour que n'importe quel citoyen puisse critquer ou carricaturer quelque religion que ce soit.

Une République laïque c'est une République où un citoyen peut aller à la messe à 11 heures, et se marrer à 15 heures d'une carricature du Christ publiée dans Charlie Hebdo. Voilà les deux faces de la démocratie et de la liberté :|

09 Fév 2006, 10:38

Et l'OM dans tout ça ?????.... #-o

09 Fév 2006, 10:57

Di Maggio a écrit:Et l'OM dans tout ça ?????.... #-o


Topic Société & Politique

09 Fév 2006, 11:15

L'OM ?

L'OM est ma religion
Le pastaga est mon eau bénite
Le bar est mon confessional
Le Vélodrome est ma mosquée
Le 26 Mai est mon miracle
Diouf est mon Pape

09 Fév 2006, 11:21

Je suis tout à fait d'accord avec toi The Thing,n'importe qui à le droit de caricaturer etc...qui il veut comme il peut manger du porc,avoir une vie de debauché etc...Les musulmans n'ont rien à dire à ce sujet,sur ce point,on est d'accord...
Mais si demain on se met à insulter une valeur qui a l'air de compter pour toi comme la Republique(comme pour moi),ça va pas te faire plaisir et tu vas te sentir toucher...Maintenant,il ya la liberté d'expression mais pas encore la liberté d'insulte en France...C'est plus pour l'Insulte que pour la caricature en elle meme que je ne suis pas d'accord avec tout ça...
Quand on t'insulte dans la rue,tu ne reagis pas?!

09 Fév 2006, 11:27

meidhi, on peut réagir à une insulte et fracasser un gonze dans la rue, mais au final ça se finit devant la justice de France ...

On revient toujours au même truc : est-ce que, dans un état de droit, la justice pour tous doit se soumettre au respect du sacré pour certains ?

09 Fév 2006, 11:31

iamaseb a écrit:Un texte qui peut être intérressant : http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3255 .

Extraits
l y a disparition à la fois du coeur et de la raison [...] Croire qu’une femme à qui on tue son enfant peut se sentir émanciper par une armée d’occupation et qu’elle ne revendiquera pas des voiles noirs de deuil pour hurler sa colère, est ignorer tout sentiment humain. [...]

Le tout dans un contexte où un peuple, le peuple iranien, voulait prevenir l’épuisement prévisible de ses champs pétroliers, pour garantir à son peuple une énergie plus durable, une revendication au développement, à la souveraineté. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Je suis effrayée par la manière dont l’esprit public français est désormais prêt à accepter jusqu’au bombardement nucléaire sur l’Iran et plus généralement l’horreur ordinaire sur l’Irak, sur les Palestiniens, au nom du fait d’abord que ces peuples ne seraient pas "démocratiques". Et quand ceux-ci se sont pliés au rituel, leurs choix deviennent le signe de leur barbarie "fanatique" et justifie désormais le meurtre de masse.


Le délire :shock: Certaines passages s'appuient sur des constatations critiques dures mais défendables (l'avant-dernier paragraphe de la citation). Sinon, c'est la phraséologie classique : s'appuyer sur des prémices fausses ou incroyablement déformées et exagérées pour flageller la civilisation occidentale et nier la pertinence des autres problèmes.

iamaseb, comme d'hab, tu abuses... Tu conseilles de lire autre chose pour s'enrichir (bon, c'est vrai, ce point de vue n'est pas apparu lors de la discussion) mais tu te nourris exclusivement aux mêmes sources. Quand as-tu cité comme intéressants des textes ne venant pas d'organes communistes ? L'intégrisme n'est pas que religieux...

09 Fév 2006, 11:39

meidhi, calabrais, sur la nécessité du contexte, +1. Sur l'insulte, l'écueil est entre la différence de perception de sa gravité. Pour un Occidental habitué à la caricature, représenter Mohammed avec une bombe sur la tête n'est pas offensant ; la grande majorité des Chrétiens français sont capables de rire des caricatures du Pape sans arrière pensée. S'ils ne la trouvent pas drôle, ils se contentent de hausser les épaules et ça ne va pas plus loin. Alors que les Musulmans, en tout cas une frange importante d'entre eux, perçoit le même dessin de manière profondément outrageante.

09 Fév 2006, 11:44

Je suis coco, mais il y a coco et coco.
Tiens je vais mettre ça dans ma signature ça claque ... non.

Tu as les cocos "antisionistes" selon le terme autorisé, qui glorifient Tariq Ramadan, voient des complots d'Israël de partout, qui soutiennent Europalestine, qui hurlent à la liberté d'expression pour aider Dieudonné puis buglent à l'irrespect pour les dessins, tout ça.

L'exemple le plus connu, le site les Ogres :
http://www.lesogres.org
Moi je lis des trucs là-dedans, putain je suis vraiment sidéré quoi ...


Heureusement on est pas tous comme ça ... Arlette Laguiller elle prend Ramadan, elle lui crache à la gueule.
Modifié en dernier par Ricard51 le 09 Fév 2006, 11:46, modifié 1 fois.

09 Fév 2006, 11:44

Lolo_DV a écrit:meidhi, on peut réagir à une insulte et fracasser un gonze dans la rue, mais au final ça se finit devant la justice de France ...

On revient toujours au même truc : est-ce que, dans un état de droit, la justice pour tous doit se soumettre au respect du sacré pour certains ?

En France,on a le droit de porter plainte lorsque l'on se fait insulter donc si un jour,tu te fais insulter dans la rue et que tu porte plainte,tu peux gagner!Maintenant,c'est rarement appliqué tout comme on porte rarement plainte pour une tarte dans la gueule...parce que difficilement demontrable...
Aujourd'hui,on refuse au Musulman ce droit qui appartient au droit Francais et republicain qui est de pouvoir se defendre au Tribunal lorsque l'on se sent insulter....
Là où Dieudonné est aller trop loin,les danois n'ont fait qu'utiliser leur liberté d'expression à ce que j'ai compris...
Modifié en dernier par meidhi le 09 Fév 2006, 11:47, modifié 1 fois.

09 Fév 2006, 11:45

fourcroy a écrit:
iamaseb a écrit:Un texte qui peut être intérressant : http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3255 .

Extraits
l y a disparition à la fois du coeur et de la raison [...] Croire qu’une femme à qui on tue son enfant peut se sentir émanciper par une armée d’occupation et qu’elle ne revendiquera pas des voiles noirs de deuil pour hurler sa colère, est ignorer tout sentiment humain. [...]

Le tout dans un contexte où un peuple, le peuple iranien, voulait prevenir l’épuisement prévisible de ses champs pétroliers, pour garantir à son peuple une énergie plus durable, une revendication au développement, à la souveraineté. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Je suis effrayée par la manière dont l’esprit public français est désormais prêt à accepter jusqu’au bombardement nucléaire sur l’Iran et plus généralement l’horreur ordinaire sur l’Irak, sur les Palestiniens, au nom du fait d’abord que ces peuples ne seraient pas "démocratiques". Et quand ceux-ci se sont pliés au rituel, leurs choix deviennent le signe de leur barbarie "fanatique" et justifie désormais le meurtre de masse.


Le délire :shock: Certaines passages s'appuient sur des constatations critiques dures mais défendables (l'avant-dernier paragraphe de la citation). Sinon, c'est la phraséologie classique : s'appuyer sur des prémices fausses ou incroyablement déformées et exagérées pour flageller la civilisation occidentale et nier la pertinence des autres problèmes.

iamaseb, comme d'hab, tu abuses... Tu conseilles de lire autre chose pour s'enrichir (bon, c'est vrai, ce point de vue n'est pas apparu lors de la discussion) mais tu te nourris exclusivement aux mêmes sources. Quand as-tu cité comme intéressants des textes ne venant pas d'organes communistes ? L'intégrisme n'est pas que religieux...


+1

09 Fév 2006, 11:49

meidhi, CA VA PAS NON ! tu as pas vu toutes les plaintes qu'ont déposées les associations ? le MRAP, le CFCM, l'UOIF ...

La justice ne s'est pas encore prononcée, seulement pour Charlie Hebdo (le CFCM voulait interdire qu'il sorte).

09 Fév 2006, 11:54

fourcroy, +1
Lolo_DV, à noter que Charlie hebdo a gagné son référé pour vice de procédure.

09 Fév 2006, 12:08

fourcroy a écrit:
iamaseb a écrit:Un texte qui peut être intérressant : http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3255 .

Extraits
l y a disparition à la fois du coeur et de la raison [...] Croire qu’une femme à qui on tue son enfant peut se sentir émanciper par une armée d’occupation et qu’elle ne revendiquera pas des voiles noirs de deuil pour hurler sa colère, est ignorer tout sentiment humain. [...]

Le tout dans un contexte où un peuple, le peuple iranien, voulait prevenir l’épuisement prévisible de ses champs pétroliers, pour garantir à son peuple une énergie plus durable, une revendication au développement, à la souveraineté. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Nous en sommes arrivés à un point d’obscurantisme tel que nous ne franchissons plus la barrière des idées reçues sur les peuples, la simple discussion sur le fanatisme supposé des peuples musulmans ou sur la "dictature à Cuba" est impossible. [...]

Je suis effrayée par la manière dont l’esprit public français est désormais prêt à accepter jusqu’au bombardement nucléaire sur l’Iran et plus généralement l’horreur ordinaire sur l’Irak, sur les Palestiniens, au nom du fait d’abord que ces peuples ne seraient pas "démocratiques". Et quand ceux-ci se sont pliés au rituel, leurs choix deviennent le signe de leur barbarie "fanatique" et justifie désormais le meurtre de masse.


Le délire :shock: Certaines passages s'appuient sur des constatations critiques dures mais défendables (l'avant-dernier paragraphe de la citation). Sinon, c'est la phraséologie classique : s'appuyer sur des prémices fausses ou incroyablement déformées et exagérées pour flageller la civilisation occidentale et nier la pertinence des autres problèmes.

iamaseb, comme d'hab, tu abuses... Tu conseilles de lire autre chose pour s'enrichir (bon, c'est vrai, ce point de vue n'est pas apparu lors de la discussion) mais tu te nourris exclusivement aux mêmes sources. Quand as-tu cité comme intéressants des textes ne venant pas d'organes communistes ? L'intégrisme n'est pas que religieux...



1) je n'ai pas écrit ce texte.
2) comme tu le dit je met un avis qui n'est pas apparu ici.

Je met donc juste des avis, qui ne poussent pas à la haine raciale (puisqu'il n'y a pas de race) et qui essayent comme d'autres de comprendre la situation, et de contextualiser le tout.


Si pour toi c'est de l'abus, je ne sais vraiment pas quoi dire.

A moins que tu fasse une fixation sur ma personne ?

Parlons de moi alors ,je suis sur ce forum, je suis patient, je suis respectueux, j'amène des preuves quand j'en ai, j'écoute les avis des autres, j'investit beaucoup de temps à comprendre et à répondre aux autres, je suis des cours de toute idéologie etc etc
Bon j'avoue aussi que si je fais ça, c'est pour me forger ma propre idée avec le maximum d'opinions et de fait possbile.

L'intégrisme n'est pas que religieux...


C'est très beau, mais ne confond pas l'éthiquette que toi-même tu me colle avec mes idéologies.


Maintenant, si tu as des problèmes avec ce que Danielle Bleitrach a écris, tu peux toujours laisser un message sur le lien que je t'ai donné, elle te répondra peut-être. Et personnellement, je serais très intérréssé par cet échange.
Modifié en dernier par iamaseb le 09 Fév 2006, 12:47, modifié 2 fois.

09 Fév 2006, 12:16

Metiss-ino a écrit:
Di Maggio a écrit:Et l'OM dans tout ça ?????.... #-o


Topic Société & Politique


ET ALORS ?

Rien qu'à lire y'a des mecs qui en font des tonnes sur un truc qui n'aurait pas du durer plus de 2 jours !!!

J'ai déja donné mon avais sur cette "erreur" et je maintien que ces caricatures n'auraient pas du être publié dès lors qu'elles offensent une croyance, mais putain faut pas avoir fait les écoles coraniques ou le catéchisme pour comprendre que les opinions musulmanes sont manipulées par les politiques, merde !!!

En Palestine, c'est le fattah qui est à l'origine des manifestations, c'est certains qu'après la déroute politique il vaut mieux pour ses dignitaires parler d'autres choses, notamment pour faire oublier les 800 Millions de dollars détournés ! En Iran, en Syrie ça bouge aussi ?...C'est même pas la peine d'expliquer les raisons ! C'est partout comme ça alors arrêtons un peu !!!

C'est bon maintenant !!!!!!!!!!!! :x

Image

Tout est dit, c'est vraiment dur pour lui !!! :roll:

09 Fév 2006, 12:29

Image

09 Fév 2006, 12:30

Di Maggio, exactement, j'imagine que les conséquences de ces caricatures (sorties depuis longtemps en fait) ... sont montées en épingle au nom du Coran par des gonzes qui ont soif de pouvoir.

Genre, en plein milieu de ce bronx, l'autre Iranien va en profiter pour reprendre ses trucs nucléaires je sais pas quoi ... évidemment maintenant, il a tout le pays comme garde du corps, pas mal ...

09 Fév 2006, 13:03

A moins que tu fasse une fixation sur ma personne ?


Tu ne penses pas que si des gens et pas forcément les plus idiots, font tant de fixettes sur ta personne, c'est qu'il y a peut etre un probleme venant de toi ?



Jodko.

09 Fév 2006, 13:19

jod.ko, qui n'a pas de problème ?

En attendant, ce que je dis, et ce que je repporte, ne sont pas forcément uniquement caractérisé par moi. On peut le prendre comme tel et faire abstraction de la personne qui les a dit ou rapporté, sauf si il y a un coté manipulateur, ou là il faut faire attention. Personnellement, c'est ce que je fais à ton sujet. Tout en faisant abstraction de ton arrogance avec les autres, j'essaye de rester sur ce que tu dis, quand tu dis quelque chose, pour l'intérêt générale, le sens, la disctussion... mais aussi par respect envers toi.

09 Fév 2006, 13:36

fourcroy a écrit:meidhi, calabrais, sur la nécessité du contexte, +1. Sur l'insulte, l'écueil est entre la différence de perception de sa gravité. Pour un Occidental habitué à la caricature, représenter Mohammed avec une bombe sur la tête n'est pas offensant ; la grande majorité des Chrétiens français sont capables de rire des caricatures du Pape sans arrière pensée. S'ils ne la trouvent pas drôle, ils se contentent de hausser les épaules et ça ne va pas plus loin. Alors que les Musulmans, en tout cas une frange importante d'entre eux, perçoit le même dessin de manière profondément outrageante.


Les questions à se poser sont :
- dans quel esprit les caricatures ont-elles été faites ?
- à qui s'adressent-elles ?

On est en droit de penser que les dessinateurs du journal danois ont fait ces caricatures dans un état d'esprit de libre expression telle qu'elle existe en occident, sans volonté d'offenser et pour un public de lecteurs danois eux aussi habitués à la liberté d'expression y compris religieuse.

Il n'y a donc manifestement ni volonté d'offenser, ni entorse aux modes d'expression qui existent au danemark.

Par contre, si ce même journal avait réalisé ces caricatures dans le but de les diffuser dans un pays musulman où la représentation de mahomet est une offense, ils seraient alors condamnables de porter atteinte à la culture et aux croyances des gens.

Maintenant, la liberté d'expression est ce qu'elle est dans chaque pays, elle est temporelle et évolue avec le pays et ses habitants.

Le grand problème n'est donc pas tant celui de la liberté d'expression qu'il faut condamner à tout prix ou au contraire vouloir imposer partout et de force, mais celui de la mondialisation des échanges et des médias.

En effet, les médias ont relayé un message destiné à l'origine à un public suceptible de l'accepter normalement vers un public qui pour des raisons culturelles tout à fait compréhensibles en est à un autre stade. C'est la où il y a un gros soucis. Sous pretexte de droit à l'information, il faut rester prudent dans la diffusion des choses et ne pas faire n'importe quoi en méprisant la culture des gens (par exemple je porte en général du cuir mais quand je vais chez des amis hindouistes je fais en sorte de ne pas en porter. En restant le même, j'adapte donc mon expression au public que j'ai).
Répondre