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par **Ricard51** » 08 Fév 2006, 20:52

cybermatt, c'est pas un gonze de Nightwish que tu as sur ton avatar ? tu savais que Tarja elle est partie ?

J'ai dit que je ne connais pas un seul pays, simplement parce qu'on ne peut pas considérer uniquement les lois ... par exemple en France, tu n'as pas de loi qui dit "les femmes seront moins payées que les hommes car elles sont nulles" ou "les femmes c'est mieux fait pour faire la vaisselle" ou "les femmes ça s'occupe de la maison" ou "les femmes c'est moins fort que les hommes en politique".
Seulement ça peut être le cas aux yeux de certains hommes ... après si tu me sors des chiffres qui prouvent qu'au pays des caricatures il n'y a aucun problème au niveau de l'embauche ni rien, j'avoue, je serai impressionné.

par **ThuThu** » 08 Fév 2006, 20:58

dlb1664 a écrit:ThuThu, j'accuse pas l'islam en particulier j'accuse toutes les religions.

Je t'accuse pas toi en particulier,mais tous ceux qui accusent à tort les religions :wink:

par **Judge Dredd** » 08 Fév 2006, 20:58

SansEtaDame a écrit:pourquoi il a pris un carton Al-Ansar ?

Parce qu'Al moujrihoun sera ban autant de fois qu'il reviendra sous un autre pseudo.

Il y a eu trop d'embrouilles avec lui pour qu'un simple changement de pseudo n'efface son ardoise.

par **Fan_de_Coach Vahid** » 08 Fév 2006, 22:35

iamaseb a écrit:Fan_de_Coach Vahid, j'ai deux petites questions pour toi.

Comment arrives-tu a concilier tes études sociologiques et ta croyance ? N'y a t'il pas une certaine contradiction ?

Ensuite, une question que je me pose depuis longtemps, es-tu Holiste, méthodiste individualiste, ou bien la troisième branche dont je ne sais plus le nom, mais qui est représenté si je ne me trompe pas par Touraine, Morin et Elias ?

Héhé

Non, pas de contradiction pour le simple fait que ma thèse ne porte pas du tout sur le thème, mais sur le modèle français de la recherche scientifique. Donc pas du tout de trace de Dieu

Ensuite, je n'aime pas le terme mais on va dire que je suis un libre penseur. Ca fait prétentieux donc j'aime pas le terme, mais c'est ce qui caractérise mon jugement sur Dieu. En gros j'ai une haine farouche des excès au nom de Dieu, mais je suis croyant. Je crois dans le dieu monothéiste des trois religions, et donc à leurs prophètes. Mais les excès des religions font que je refuse d'en faire partie. Je n'ai pas de compte à rendre à des curés ou des imams, seul Dieu me jugera. Et niveau pratique je me contente de prier de temps en temps. C'est tout.
Ensuite je change souvent d'avis. J'ai un passé philosophique, je lis plein de bouquins écrits par des athées, je n'ai aucun problème avec ça/ D'ailleurs moi même j'ai du attendre de voir pour croire. Ce n'est pas le sujet ici mais j'ai vu des esprits et avec la frayeur que j'ai eu t'inquiète pas que ca a aidé à me convaincre que Dieu existait

Pour autant ce n'est que mon point de vue. Je sais que plein de gens ne l'ont pas, je le comprend. A chacun de me stravaux sociologiques, je ne vois aucune contradiction vu que je m'empechepas de dire ce que je pense. La seule contradiction je pense, ce serait celle d'un type profondément religieux qui choisirait ses entretiens et n'écouterait pas les points de vue d'autres. Mais ce n'est pas mon cas ! J'adore discuter avec athées, je trouve ça stimulant et je suis très bavard. Entre parenthèses, même si on n'est pas d'accord sur tout, je suis un peu dans ta logique de se poser plein de questions et de débattre sur tout, on s'entendrait bien en dehors je pense

Pour mon courant de pensée, tu as vu juste, Norbert Elias est mon pote

La troisième voie comme tu dis avec les configurations, l'interdépendance des individus. Le courant en question est le constructivislme. Même si mon directeur de recherche l'associe quand même à du holisme. Mais comme tout le monde est marxiste/holiste/structuraliste dans ma fac, je fais mon mariole et je fais un peu le contrepied avec Elias. Le holisme ne peut tout expliquer car sinon il n'y aurait que reproduction : pourtant, le changement social existe, et il nous faut l'expliquer pas des trajectoires personnelles ! L'avenir de la socio, c'est la pyscho socio (enfin ca n'engage que moi)

SansEtaDame a écrit:, j'ai deux petites questions pour toi.Rayé ? C'est du domaine de l'impensable , sinon pour les versets que tu dit pas jolis , j'aimerais savoir lesquels ? Il y'a beaucoup + de violence dans la Bible ( que je respecte comme chaque musulmans ) que dans le Coran

Comme je l'ai dit, je suis ABSOLUMENT pas anti-islam puisque je crois en dieu et en mahommet. Je suis anti-trucs-trop-violents. Dans la Bible pareil il y a des trucs trop choquants. Comme c'est écrit par des hommes, je considère que ce sont des inexactitudes. PAreil pour le COran, écrit par des hommes (source mon prof d'ethno, musulman)

Les versets en question

« O vous qui croyez, ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour amis. Ils sont amis les uns des autres, et celui d’entre vous qui les prendra pr amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. »

Si vos femmes commettent l’adultère, appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu’à ce que la mort les visite ou que Dieu leur trouve un moyen de salut

Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (…) Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l’inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez

Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leur crime. C’est la peine que Dieu a établie contre eux. Il est puissant et sage.

Pour revenir sur les contradictions, j'aimerais vraiment ton avis puisque je suis directemnt concerné :

« Ceux qui ont cru, ceux qui suivent la religion juive, les chrétoiens, les sabéens et quiconque aura cru en Dieu et au jour dernier, et qui aura pratiqué le bien, tous ceux-là recevront une récompense de leur Seigneur ; la crainte ne descendra point sur eux, et ils ne seront point affligés »

CONTRADICTION PLUS LOIN

« Verset 79 sourate 3 : « Quiconque désire un autre culte que l’Islam, ce culte ne sera point reçu de lui, et il sera dans l’autre monde du nombre des malheureux. »

je crois, je suis les commandements, mais je ne suis pas musulman. J'ai l'impression que je passe à la trappe c ca ? Et si j'avais suivi le bouddhisme ? (j'ai beaucoup de préceptes bouddhiques que j'applique)

par **superolive** » 08 Fév 2006, 23:04

Fan_de_Coach Vahid, tu souhaites un ban toi aussi ? :lol:

al mouj il était calme cette fois ci pourtant :lol:

par **fourcroy** » 08 Fév 2006, 23:11

Al Ansar a écrit:je n'ai pas d'exemple à te donner parceque aucun n'applique la Shari'a,c'est pas difficile à comprendre.

Je sais, il peut plus répondre... Je réponds aux critiques sur les Occidentaux qui ont une mauvaise image des Musulmans.

Il faut se mettre un peu à notre place. Je veux bien croire qu'aucun pays musulman n'applique la Shari'a, que la corruption y règne, etc et que l'Islam est tout autre chose. N'empêche : l'image que les non-Musulmans ont des Musulmans est donnée par ceux qui se disent Musulmans. Or lesquels voit-on ? Ben les extrémistes (il est possible que les medias occidentaux en parle trop, mais la violence, les attentats un peu partout, y compris dans les pays où la plupart des victimes sont elles-mêmes musulmanes (l'Irak) n'est pas une invention). Pareil pour les talibans afghans. Qu'ils trahissent le Coran et la Sunnah en brimant les femmes, je veux bien le croire (d'autant que j'ai envie de le croire), mais ils le font au nom de l'Islam et en donnent ainsi l'image la plus catastrophique.

par **Fan_de_Coach Vahid** » 08 Fév 2006, 23:11

??? Pourquoi un ban ? Al Mouj m'a demandé quels versets je trouvais choquants, pour qu'il me les explique, je les ai copiés / Collés c'est tout.

Faut que je le répète 40 fois, JE SUIS CROYANT MAIS CES PHRASES me hérissent et je considère qu'elles ont été rajoutées par des hommes. C'est ni raciste ni choquant comme point de vue je trouve...

par **SansEtaDame** » 08 Fév 2006, 23:22

Fan_de_Coach Vahid, Je vois pas en quoi c'est contradictoire les versets que tu cites , faut lire entre les lignes et essayé de comprendre ...

Puis je comprends pas , tu dit que tu crois en Mohammed ( saws ) tu devrais etre considéré comme Musulman alors , non ?

par **Fan_de_Coach Vahid** » 09 Fév 2006, 01:31

Si c'est contradictoire : dans le premier, si tu crois en Dieu et que tu es bon, quelquesoit ta religion tu vas au Paradis ; dans le second, si tu as une autre religion que l'Islam tu n'as pas droit au Paradis.

Sinon je ne suis pas Musulman dans le sens où je ne fais pas les 5 piliers (ni ramadan ni prière quotidienne) et qu'ily a des versets que je conteste (ceux plus haut).

Et de plus je comprend pas ta question, même si j'étais pratiquant donc musulman je vois pas ce qui m'empecherait de me poser des questions sur les versets ! S'il faut vivre avec des principes, il faut bien les comprendre et les mesurer.

par **etoui** » 09 Fév 2006, 02:15

dire que le coran n'est pas contradictoire apres les exemples de coach vahid, faut soit le faire expres soit aller voir un docteur :roll:

par **Ricard51** » 09 Fév 2006, 08:01

SansEtaDame :

Je vois pas en quoi c'est contradictoire les versets que tu cites , faut lire entre les lignes et essayé de comprendre ...

Essaye de ne pas te contredire stp, je m'explique clairement :

soit il faut lire entre les lignes, c'est-à-dire chercher des symboles des ordres divins, interpréter, restituer dans le contexte historique de la révélation,
soit il faut lire littéralement sans chercher de symbolique dans les ordres divins ni de contexte historique comme le préconisent les savants.

On ne peut pas faire les deux à la fois c'est logiquement impossible.

Personnellement, et contrairement à toi, je ne suis pas du genre à admirer béatement les décisions des savants sous prétexte qu'ils ont étudié pendant des années, c'est-à-dire que je ne suis pas du genre à les mettre au même niveau que le Prophète saws (en ce qui concerne l'indiscutable et absolue véracité de leurs propos bien sûr).

La religion relève de la sphère privée, DONC l'interprétation de la religion relève de la sphère privée.

Edit : le directeur de Charlie Hebdo a annoncé qu'il publiera les dessins du concours iranien des caricatures sur l'Holocauste.

par **Psychoboy91** » 09 Fév 2006, 08:23

ce que je trouve insuportable, ce sont les integristes qui veulent absolument placer les lois de l'Islam au dessus des lois de la Republique.
Je me rappelle cette histoire ou un groupe voulait faire interdire l'alcool dans une superette soit disant que cela allait a l'encontre de l'Islam, est ce qu'on a vu deja des cathos essayer d'imposer le jambon et le saucisson dans un magasin en Iran? Non pour la pure et simple raison que c'est un pays musulman. Alors pourquoi l'inverse? Je ne pense pas comme certain veulent faire croire que les mulsulmans sont brimés tout est fait pour qu'ils puissent exercer leur religion, mosquée, boucherie allal, amenagement des repas ds les ecoles pour qu'ils ne mangent pas de porc... Je pense que la France permet a chacun de pouvoir vivre selon ses croyances mais elle attends egalement en retour le respect de ses lois et de sa liberté. Je lis depuis le début "la liberté des uns commencent ou s'arretent celle des autres" c'est vrai dans les deux sens. mais comme le dit Lolo_DV, la religion releve de la sphere privée, donc vouloir l'imposer comme model de pensée unique est une erreur.

par **iamaseb** » 09 Fév 2006, 08:52

Edit : le directeur de Charlie Hebdo a annoncé qu'il publiera les dessins du concours iranien des caricatures sur l'Holocauste.

Bravo ... Alors maintenant même en France on oppose des êtres humains contre des autres être humains ?
Un texte qui peut être intérressant : http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=3255 .

Sinon, le CPE a été adoptée. On peut toujours le casser si on est assez nombreux a se mobiliser.

par **The Thing** » 09 Fév 2006, 09:07

1/ Qui va croire que les manifestations violentes qui se déroulent dans certains pays à dominante musulmane sont dûes aux carricatures parues il y 6 mois dans un lointain journal danois ?
Personne. Il s'agit d'un prétexte utilisé par certains extrémistes pour soulever les foules.
En Iran, aucune manifestation ne peut avoir lieu sans l'accord et le consentement des autorités.
Il s'agit d'une exploitation politique dans un contexte bien particulier et à un moment bien particulier (Iran-Syrie-Palestine-Irak).

2/ Qui peut prétendre que ces caricatures sont des atteintes à la religion musulmane ?
Il s'agit de carricaturer les extrémistes et les terroristes qui agissent au nom d'un dieu.
Hors jusqu'à preuve du contraire, c'est bien au nom du prophète que les islamistes tentent de terroriser le monde.
Quand Charlo Hebdo carricature chaque semaine le pape et le vatican, s'agit-il d'un racisme anti-catho ou anti-blanc ? Non.

3/ Qui nuit le plus à l'honneur et à la réputation des musulmans ?Les carricaturistes qui dénoncent le terrorisme religieux ou les terroristes qui prétendent commettre leurs crimes au nom d'Allah ?
Cabu de Charlie Hebdo ou Ben Laden ?
A-t-on vu des manifestations dans le monde musulman pour dénoncer les attentats, les prises d'otages, les crimes odieux des fous d'Allah?
Ceux qui manifestent aujourd'hui dans certaines régions pour sois-disant défendre leur religion sont les mêmes qui applaudissaient le 11 sept 2001 et rendaient gloire à Ben Laden.

Une fois de plus ces événements nuisent aux musulmans modérés, aux croyants sincères qui sont l'immense majorité et qui sont les boucs émissaires de cette situation.
Mais au lieu de critiquer les carricatures qui expriment une réalité et une vérité (l'utilisation d'Allah par des extrémistes pour terroriser le monde), il serait préférable qu'ils utilisent leur énergie, leur temps, leur croyance sincère pour dénoncer le détournement de la religion musulmane par des terroristes.
Pour éviter la dangereuse et ignoble amalgame Musulmans= terroristes, les musulmans doivent faire preuve de plus de clarté.
S'ils mettaient autant d'énergie à dénoncer les actes terroristes commis au nom de l'Islam qu'ils n'en mettent à dénoncer les carricatures, ce serait une grande victoire.

Bref, qui est le principal ennemi des musulmans modérés ?
Le carricaturiste ou le terroriste ?
Qui est l'ennemi de la religion musulmane ?
Le carricaturiste ou le terroriste ?
Qui porte le plus atteinte à Mahomet ?
Le carricaturiste ou le terroriste ?

Le vrai combat des musulmans modérés doit être de s'attaquer aux terroristes qui prétendre agir au nom des musulmans plutôt que de s'attaquer à la liberté d'expression.

par **superolive** » 09 Fév 2006, 09:08

ce topic est devenu chiant :cry:

par **iamaseb** » 09 Fév 2006, 09:16

The Thing, je ne sais pas si tu es famillier avec ce qui est dit dans le lien que j'ai mis un post plus haut, mais si tu ne l'es pas, il serait intérréssant que tu le lises. Quelque soit tes idées après avoir lut ce texte, au moins tu seras enrichit des avis des autres, et ta position n'en sera que plus affirmé, ou bien relativisé. A la condition d'accepter l'idée que ce texte peut dire et dit des choses vrai.

par **calabrais** » 09 Fév 2006, 09:23

superolive a écrit:ce topic est devenu chiant

Pourquoi ? C'est quand même plus riche et important que les topics "photos de supportrices" ou "OL Morphing" ?

Le nombre de réactions dans ce topic montre que la religion est un sujet important et qui touche directement nombre d'entre nous.

La grande majorité des posts sont d'ailleurs écrits dans un soucis de réflexion, de maturité et de partage et prouve le bon niveau général des omlivers =D>

Le problème est que c'est quand même un peu (très) confus. Les gens essayent de faire partager leur point de vue, mais sans dire quel est le problème. Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, on ne peut pas être d'accord sur la réponse si on ne s'est pas entendu sur la question ni sur le système de valeurs pour juger de la réponse.

Sur la question des contradictions, pour juger de l'aspect contradictoire de quelque chose, il faut déjà dire par rapport à quoi et selon quels critères.

Moi par exemple, je ne trouve pas forcément contradictoire le fait que Jesus dise d'un côté "aimez vous les uns les autres" et prône la non-violence, et de l'autre se fighte avec les marchands du temple.

Dans le premier cas, la question est : quel comportement général devons-nous avoir pour progresser, être meilleurs et rendre le monde meilleur ? Réponse : Aimez-vous les uns les autres.

Dans le second cas, la question est : Comment sanctionner ceux qui abusent de la crédulité et mèlent spiritualité et commerce ? Réponse : ce n'est pas acceptable, il faut les chasser du temple (en tant que commerçants)

par **superolive** » 09 Fév 2006, 09:27

calabrais, ce topic est riche certes, les gens qui y postent font des efforts certes, mais la discussion sur la religion tournera eternellement en rond....

il y a aussi trop de non-dits , trop de non maitrise de termes essentiels pour faire avancer les choses , si tant est que cela soit possible.

Disons que je suis lassé des sujets dur l'Islam, j 'en lis peut être trop par ailleurs

par **calabrais** » 09 Fév 2006, 09:34

superolive a écrit:calabrais, ce topic est riche certes, les gens qui y postent font des efforts certes, mais la discussion sur la religion tournera eternellement en rond....

il y a aussi trop de non-dits , trop de non maitrise de termes essentiels pour faire avancer les choses , si tant est que cela soit possible.

Disons que je suis lassé des sujets dur l'Islam, j 'en lis peut être trop par ailleurs

Si tout le monde croit que la discussion tournera éternellement en rond, alors effectivement c'est la seule issue.

Il faut avoir la volonté (la confiance) d'essayer de faire progresser les choses. D'ailleurs, si on regarde l'évolution dans l'histoire, on s'aperçoit qu'il y a globalement de moins en moins de guerres et de morts dus à la religion, même s'ils sont aujourd'hui beaucoup plus médiatisés.

Maintenant, je suis d'accord avec toi. Il ne faut pas se mettre en discussions stériles, et pour discuter commencer par poser les choses clairement en disant de quoi on parle et qu'est-ce qu'on cherche.

par **meidhi** » 09 Fév 2006, 10:04

Il faut pas oublier de remettre les versets dans leur contexte(guerre,propserité,raison pour laquel est descendu ce verset) et ne pas oublier d'associer le Coran avec la tradition du prophete(hadith)!
Exemple:dans le Coran est ecrit qu'il faut prier mais pas la maniere dont il faut prié qui elle fait partie de la tradition du prphete!
On peut sortir des versets disant qu'il ne faut pas faire amis amis avec telle ou untel,mais en regardant l'histoire du prophete,on se rend compte que dans sa ville,il yavait des eglises et des synagogues et que les croyants de ces religions n'avait aucun soucis...
Il ne faut pas mal interpreter parce que l'on peut trouver des versets qui sortis de leurs contextes disent qu'il ne faut pas aimer les noirs ce qui est impossible vu que l'un des compagnons du prophete de l'Islam etait noir et d'ailleurs le premier à faire l'appel à la priere...

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