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par **ideh** » 07 Fév 2006, 16:33

Lolo_DV, malheuresement pour toi mais les rappeurs en question sont bien Français!!

par **Ricard51** » 07 Fév 2006, 16:36

Tiens j'avais lu sur un blog que Booba est Sénégalais. Bref je ne persécuterais pas les Français non plus.

par **ben** » 07 Fév 2006, 16:38

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 17:35

Lolo_DV a écrit:Tiens j'avais lu sur un blog que Booba est Sénégalais. Bref je ne persécuterais pas les Français non plus.

Booba est aussi Juif que Sénégalais mais la n'est pas débat , il est Francais surtout .

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 17:39

ThuThu a écrit:
SansEtaDame a écrit:
Lolo_DV a écrit:
Si on porte plainte puis on en reste la , ces provocations continueront ...

Sous-entends-tu que les musulmans de cette planète sont INAPTES A LA COMPREHENSION du concept de liberté d'expression ?

D'ailleurs, puisqu'on est dans l'amalgamme, tu sembles faire un amalgamme entre les musulmans qui sont mécontents de trois dessins représentant Mahomet en extrémiste, et les musulmans qui sont mécontents qu'on ose dessiner Mahomet, ce qui est interdit.

Moi je suis mécontant des déssins qui represente le Prophéte ( saws ) . Que ce soit avec une bombe ou avec rien sur la tete , on ne peut pas representé le prophéte ( saws ) ca va pas plus loin ... alors si tu lui met une bombe sur la tete je me sent encore + visé , et c'est mon devoir de musulman de me défendre devant une tél provocation . C'est pas pour faire du racisme ou des différences , mais je sais pas si vous les occidentaux vous réalisé a quel point ce genre de dessins peut nous bléssé au plus profond de nous meme ?

Tu ne veux pas qu'on représente le prophète même sans bombe? Ok!
Mais est-ce qu'en tant que musulman,tu accepterais qu'on t'interdise de manger de la viande le vendredi? Ou d'allumer la télé lors du shabbat?

Mon ami ne nous trompons pas de combat!
Ce qui est répréhensible ce n'est pas de représenter Mahomet(cette interdiction n'engage que les musulmans) mais de l'assimilier à un terroriste et par conséquent donner l'idée que TOUS les musulmans sont des terroristes!

Pourquoi je mangerais pas de viande le vendredi ? pourquoi je ferais le shabbat ? C'est pas ma religion , personne a le droit de me dire ce que je dois faire ou pas . Mais je respecte les Chrétiens et les Juifs qui le font , les journalistes qui ont publié ces caricatures ne respectent pas les Musulmans .

par **Olympien** » 07 Fév 2006, 17:47

Mouais mais il faut rester égaux dans la liberté d'expression aussi...on a fait tout un flan a Dieudo pour ses sketchs (que je trouve extrémement drôle au passage), mais on ne dit rien aux journaux qui ont publié les caricatures du prophète musulman. Donc il y aurait 2 poids 2 mesures ? Soit on condamne et Dieudo ET les caricatures soit aucun des deux.

par **fourcroy** » 07 Fév 2006, 18:07

SansEtaDame, le respect, c'est facile quand cela ne heurte pas tes propres convictions. Si tu me demandes si je respecte les Musulmans, ma réponse, en toute bonne foi, sera bien évidemment "oui". Si je t'invite à dîner, je prendrai soin de ne pas préparer du porc, parce que tu n'en manges pas, que je le sais, et que je respecte cela. Mais c'est facile à respecter parce que cela ne rentre en contradiction avec rien chez moi. En revanche, si tu lapides ta femme parce qu'elle t'a trompé, je ne te respecterai plus, parce que cela heurte mes convictions les plus profondes.

Je prends des exemples extrêmes à dessein pour essayer de te convaincre que c'est plus compliqué que ce que tes messages disent. Je sais bien que si je représente Mohammed avec un turban en forme de bombe, je vais choquer certains. Mais il fait intrinsèquement partie de mes valeurs à la fois de Chrétien et d'Occidental que les terroristes sont des salauds, qu'il est ignoble sur un plan religieux de perpétrer de tels actes au nom de Dieu, et que ma liberté d'expression m'autorise à dénoncer ces actes par la caricature.

par **calabrais** » 07 Fév 2006, 18:10

fourcroy a écrit:La discussion gagne à la participation de Musulmans.

La différence d'approche que SansEtaDame note entre Chrétiens et Musulmans n'est pas intinsèque, mais temporelle. Dans les sociétés chrétiennes européennes, on perçait la langue de ceux qui blasphémaient il y a encore quelques siècles. Quand il dit que "contrairement aux Chrétiens, les Musulmans ne rigolent pas avec la religion", c'est à la fois péjoratif pour les Chrétiens, et pas tout à fait exact. Le Christianisme occidental s'est modernisé et sécularisé (malgré des réticences toujours vivaces). La liberté d'expression est considérée en Occident comme une grande conquête, y compris par la plupart des Chrétiens. On a le droit de penser que la sécularisation de la société est à la fois une erreur et marque une dégénérescence morale, mais on ne peut l'ignorer et faire comme si elle n'existait pas. Et force est de reconnaître qu'elle a de nombreux avantages.

La société occidentale a quelque peu perdu le sens du sacré et n'est de ce fait plus à même de comprendre et d'accepter le sacré exacerbé qui a le vent en poupe actuellement dans le monde musulman. Je conçois que des Musulmans d'Extrême Orient ressentent comme une insulte ces caricatures, mais elles ne sont pas scandaleuses pour un Occidental, habitué à la liberté d'expression. Il y a un contexte : le même dessin publié dans un journal arabe et au Danemark n'a pas le même sens.

Comme il a déjà été dit, l'interdiction de la représentation de Mohammed ne concerne que les Musulmans. Le Prophète est un personnage historique et, pour un non-Musulman, ce n'est pas insulter quiconque que de le représenter. Enfin, je trouve que ceux qui déshonorent l'Islam - religion qui n'est pas la mienne mais que je respecte - sont plutôt ceux qui, au nom d'Allah, massacrent les innocents dans des attentats aveugles ou même ceux qui profanent des Eglises plutôt qu'un malheureux caricaturiste et ceux qui publient des dessins, quelque mauvais soient-ils.

Ce que tu dis est ô combien vrai et d'ailleurs assez généralisable. En effet, les crises proviennent souvent du désaccord entre 2 parties qui n'arrivent pas à trouver de point d'entente.
Or il est impossible de se mettre d'accord sur quelque chose si on ne définit pas en premier un système de valeurs communs. Toute évaluation pose en effet le principe du système de valeurs et pour évaluer qui a raison il faut commencer par se poser cette question. Et on arrive à la conclusion que dans leur culture et leurs système de valeurs les musulmans ont raison de s'offusquer de la représentation de mahomet et dans le leur les occidentaux (c'est-à-dire non pas les chrétiens mais les gens chez qui la liberté d'expression est désormais culturelle) ont raison de s'autoriser à des caricatures.

Donc finalement tout le monde a raison sauf :
- ceux qui prétextent ces caricatures pour nuire à la liberté d'autrui et être violents.
- ceux qui caricaturent uniquement dans le but de faire mal et non pas d'exprimer leur liberté d'expression (mais apparemment cela n'est pas le cas ici)

par **Fan_de_Coach Vahid** » 07 Fév 2006, 18:12

timolovitch a écrit:
ideh a écrit:
Fan_de_Coach Vahid a écrit:Sinon Etatdame, interdire de représenter le prophète c'est pour les Croyants. Pas pour les non croyants. Un catho suit le ramadan ? Non, c'est obligé pour les musulmans, pas pour les cathos. Un athee n a pas a suivre les préceptes d'une religion qu'il ne reconnait pas !

Si je suis ton raisonnement , les cathos sont des non croyants!!

oui il s'est emmelé les pinceaux là le pauvre

Mouais vous avez compris l'idée, je la refais :

1 ) Un croyant A n'a pas à suivre les interdictions d'un croyant B

2 ) Un athée n'a à suivre ni les croyances A ni les croyances B

Voilà, c'est plus clair ? Sachant que je suis moi-même croyant, que je reconnais Mahomet en tant que prophète, mais que je suis pas musulman. Je crois au Dieu unique des trois religions monothéistes mais le dogme des trois m'insupporte. Ben quand je vois Mahomet grimé, alors que je crois en llui, je me contente de me dire que le type n'est pas malin, et c'est tout. Je n'ai aucune envie de le condamner à mort, et pour l'autre post qui m'a dit que je jugeais en disant que le contraire dans ma bouche ca sonnait comme un retard, OUI je l'affirme haut, les pays concernés ici sont en retard démocratiquement. Vouloir buter les gens qui ont pas le même point de vue, j'appelle pas ça une grande avance démocratique moi. Et je suis croyant, j'ai lu le Coran et tous les textes sacrés, j'ai autant le droit d'en parler que d'eux sachant que y'en a un paquet qui n'ont même pas lu une ligne du coran.

NB : en plus les représentations du prohpète, y'en a un paquet alors...
NBB : les caricatures anti juives y'en a un paquet au moyen orient aussi
NBB : les caricatures de mahomet sont abusées, mais la réaction de vouloir tuer tout le monde est pire encore et limite va conforter le point de vue du dessinateur. Les types hurlent en disant qu'ils sont accusés à tort de terrorisme mais en contrepartie font sauter des églises, quelle logique :roll:

NBBBB : on remarque que pas mal sont prompts à hurler contre la moindre incartade au coran tout en fumant, buvant, tapant leur femme. Mais en vérifiant la composition des paquets de gateaux pour voir qu'il y ait pas de graisse de porc. Relisez TARTUFFE :lol:

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 18:18

fourcroy a écrit:SansEtaDame, le respect, c'est facile quand cela ne heurte pas tes propres convictions. Si tu me demandes si je respecte les Musulmans, ma réponse, en toute bonne foi, sera bien évidemment "oui". Si je t'invite à dîner, je prendrai soin de ne pas préparer du porc, parce que tu n'en manges pas, que je le sais, et que je respecte cela. Mais c'est facile à respecter parce que cela ne rentre en contradiction avec rien chez moi. En revanche, si tu lapides ta femme parce qu'elle t'a trompé, je ne te respecterai plus, parce que cela heurte mes convictions les plus profondes.

Je prends des exemples extrêmes à dessein pour essayer de te convaincre que c'est plus compliqué que ce que tes messages disent. Je sais bien que si je représente Mohammed avec un turban en forme de bombe, je vais choquer certains. Mais il fait intrinsèquement partie de mes valeurs à la fois de Chrétien et d'Occidental que les terroristes sont des salauds, qu'il est ignoble sur un plan religieux de perpétrer de tels actes au nom de Dieu, et que ma liberté d'expression m'autorise à dénoncer ces actes par la caricature.

Je suis tout a fait d'accord avec tout ca . C'est normal . Puis chacun est libre de pensé ce qu'il veut , du moment qu'il ne le dit pas ouvertement pour bléssé un autre .

par **calabrais** » 07 Fév 2006, 18:25

Fan_de_Coach Vahid,

est-ce que ça marche aussi avec un croyant X et un croyant Y ? :wink:

Sinon, totalement d'accord avec toi. Sois par contre prudent avec la notion de démocratie qui n'a rien à voir avec tout ça.

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 18:28

NB : en plus les représentations du prohpète, y'en a un paquet alors...

Ah bon ?

NBB : les caricatures anti juives y'en a un paquet au moyen orient aussi

Un journal Iranien a menacé de caricaturé l'Holocauste ... Perso je suis contre cette connerie comme bon nombre de musulmans , surtout que je sais ce que viennent faire les Juifs dans l'affaire de la caricature du Prophéte ( saws ) ... mais tiens pour la liberté d'expression on peut tout dire alors pourquoi se géné ?

NBBBB : on remarque que pas mal sont prompts à hurler contre la moindre incartade au coran tout en fumant, buvant, tapant leur femme. Mais en vérifiant la composition des paquets de gateaux pour voir qu'il y ait pas de graisse de porc. Relisez TARTUFFE

Perso , je me sent pas visé al hamdoulilah .

Sachant que je suis moi-même croyant, que je reconnais Mahomet en tant que prophète

Si tu reconnais Mohammed ( saws ) comme prophéte tu devrais te reconvertir , enfin c'est une autre histoire la ...

par **Fan_de_Coach Vahid** » 07 Fév 2006, 18:28

timolovitch a écrit:
Lolo_DV a écrit:timolovitch,

Un truc sur lequel je voulais revenir. Tu ne peux pas comparer une caricature de Mahomet (sorte de symbole devant l'éternel) avec celle d'un Pape parmis tant d'autres. Tu aurais pu le faire si cela avait été une comparaison Hitler/Jesus mais là ca ne tient pas. Et le Pape a quand même parfois dit de belles conneries non?

Comme toujours ça dépend du point de vue où on se place, il n'est pas universellement et objectivement reconnu que le Pape (ayant des pouvoirs divins selon les catholiques) a dit des bêtises et que Mahomet n'en a dit aucune. J'espère ne pas choquer des gens mais je m'exprime.

Il me semble que le Pape n'est pas l'élu de Dieu, enfin pas comme l'ont été Mahomet ou Jésus.
On m'a dit que le Pape avait jugé l'usage du préservatif nocif et qu'il était coupable d'amener le sida. Je ne sais pas s'il a dit exactement cela. Je ne sais pas non plus ce qu'est pour toi une bêtise. Quant à Mahomet, il en a peut-être dit, je n'en sais rien.

Mais ne nous égarons pas et je n'aurais pas du écrire cette phrase ici (je l'ai fait par humour) car cela n'a rien à voir avec le sujet

Déjà contrairement à ce que tu as dit plus haut je ne suis pas catho. Tu sais on peut défendre les cathos sans en être hein :shock:

Ensuite que ce soit le Pape ou même Dieu, et je suis croyant, je répète, je me contrefous d'une caricature, même de Dieu en train de pisser aux waters. Si je crois vraiment à sa sagesse, je sais qu'il est au dessus de ça et surtout JE RESPECTERAI SON COMMANDEMENT de paix, de ne point tuer. Vois les types qui ont détruit des églises de DIeu et tué des chrétiens : ont-ils vraiment l impression d'avoir suivi le Bien ? la voie du Seigneur ?

Ensuite, et là c'est mon point de vue, s'il est prouvé que le pape a écrit des conneries, mahommet pareil quand il sort les italiques suivant.

Etatdame j'ai voulu me convertir et j'ai lu le Coran. Ce sont les extraits suivant qui m'ont empeché de me convertir :

"« O vous qui croyez, ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour amis. Ils sont amis les uns des autres, et celui d’entre vous qui les prendra pr amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers. "

"Si vos femmes commettent l’adultère, appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu’à ce que la mort les visite ou que Dieu leur trouve un moyen de salut. "
« Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises (…) Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l’inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez

"Vous couperez les mains des voleurs, homme ou femme, en punition de leur crime. C’est la peine que Dieu a établie contre eux. Il est puissant et sage"

Alors tous ces versets excuse moi mais personnellement j'appelle ca le contraire d'un message d'amour et de paix. En tant que croyant je considère qu'ils ont été écrit par des hommes, et qu'ils ne sont pas justifiables.

par **Betsamee** » 07 Fév 2006, 18:34

fallait forcement nous foutre au milieu de cette histoire :roll:

par **Fan_de_Coach Vahid** » 07 Fév 2006, 18:34

Pour rebondir :

Cette vidéo me fait hurler de rire
http://www.kamazutra.be/jesus/ mais avec mahomet ca passerait pas, aucune logique ! regardez bien la fin en plus ^^

Pour etatdame, exemple de représentations de mahomet

par **ThuThu** » 07 Fév 2006, 18:36

SansEtaDame a écrit:
ThuThu a écrit:
SansEtaDame a écrit:
Lolo_DV a écrit:
Si on porte plainte puis on en reste la , ces provocations continueront ...

Sous-entends-tu que les musulmans de cette planète sont INAPTES A LA COMPREHENSION du concept de liberté d'expression ?

D'ailleurs, puisqu'on est dans l'amalgamme, tu sembles faire un amalgamme entre les musulmans qui sont mécontents de trois dessins représentant Mahomet en extrémiste, et les musulmans qui sont mécontents qu'on ose dessiner Mahomet, ce qui est interdit.

Moi je suis mécontant des déssins qui represente le Prophéte ( saws ) . Que ce soit avec une bombe ou avec rien sur la tete , on ne peut pas representé le prophéte ( saws ) ca va pas plus loin ... alors si tu lui met une bombe sur la tete je me sent encore + visé , et c'est mon devoir de musulman de me défendre devant une tél provocation . C'est pas pour faire du racisme ou des différences , mais je sais pas si vous les occidentaux vous réalisé a quel point ce genre de dessins peut nous bléssé au plus profond de nous meme ?

Tu ne veux pas qu'on représente le prophète même sans bombe? Ok!
Mais est-ce qu'en tant que musulman,tu accepterais qu'on t'interdise de manger de la viande le vendredi? Ou d'allumer la télé lors du shabbat?

Mon ami ne nous trompons pas de combat!
Ce qui est répréhensible ce n'est pas de représenter Mahomet(cette interdiction n'engage que les musulmans) mais de l'assimilier à un terroriste et par conséquent donner l'idée que TOUS les musulmans sont des terroristes!

Pourquoi je mangerais pas de viande le vendredi ? pourquoi je ferais le shabbat ? C'est pas ma religion , personne a le droit de me dire ce que je dois faire ou pas . Mais je respecte les Chrétiens et les Juifs qui le font , les journalistes qui ont publié ces caricatures ne respectent pas les Musulmans .

Personne ne t'interdit de mager de la viande le vendredi(comme les cathos) car c'est pas ta religion.
Alors pourquoi veux interdire à un nom musulman de representer mahomet? Pourquoi veux tu lui appliquer une règle qu'il ne reconnait pas?

Je te répète,ce qui est dérangeant n'est pas le fait qu'on représente Mahomet mais qu'on l'assimilie à un terroriste.

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 18:38

Fan_de_Coach Vahid a écrit:Pour rebondir :

Cette vidéo me fait hurler de rire
http://www.kamazutra.be/jesus/ mais avec mahomet ca passerait pas, aucune logique ! regardez bien la fin en plus ^^

Pour etatdame, exemple de représentations de mahomet

Je me moque pas de Mohammed ( saws ) tout comme Jésus ( as ) qui est un prophéte pour tous les musulmans

sinon pour la representation je savais pas et elle est aussi nulle que celle des danois ...

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 18:40

Betsamee a écrit:fallait forcement nous foutre au milieu de cette histoire

c'est la liberté d'expression , on a le droit de tout dire maintenant a ce qui parait ...

par **SansEtaDame** » 07 Fév 2006, 18:43

Personne ne t'interdit de mager de la viande le vendredi(comme les cathos) car c'est pas ta religion.
Alors pourquoi veux interdire à un nom musulman de representer mahomet? Pourquoi veux tu lui appliquer une règle qu'il ne reconnait pas?

Par respect . Comme je vais pas mettre a l'assiette d'un juif une tranche de jambon pur porc , car je respecte ces convictions religieuses .

par **Fan_de_Coach Vahid** » 07 Fév 2006, 18:45

SansEtaDame, d'ailleurs j'aimerais ton avis sur les passages du coran que j'ai cité trois posts plus haut.

Et sur ceux ci

Verset n 59, sourate 2 : « Ceux qui ont cru, ceux qui suivent la religion juive, les chrétoiens, les sabéens et quiconque aura cru en Dieu et au jour dernier, et qui aura pratiqué le bien, tous ceux-là recevront une récompense de leur Seigneur ; la crainte ne descendra point sur eux, et ils ne seront point affligés »

Là je trouve de la sagesse. MAIS PAF CONTRADICTION PLUS LOIN

« Verset 79 sourate 3 : « Quiconque désire un autre culte que l’Islam, ce culte ne sera point reçu de lui, et il sera dans l’autre monde du nombre des malheureux. »

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