Topic Société & Politique

timolovitch,

Un truc sur lequel je voulais revenir. Tu ne peux pas comparer une caricature de Mahomet (sorte de symbole devant l'éternel) avec celle d'un Pape parmis tant d'autres. Tu aurais pu le faire si cela avait été une comparaison Hitler/Jesus mais là ca ne tient pas. Et le Pape a quand même parfois dit de belles conneries non?

Comme toujours ça dépend du point de vue où on se place, il n'est pas universellement et objectivement reconnu que le Pape (ayant des pouvoirs divins selon les catholiques) a dit des bêtises et que Mahomet n'en a dit aucune. J'espère ne pas choquer des gens mais je m'exprime.

Le lacher de salope est un sketch amusant mais pas un sketch insultant toutes les femmes de salopes!!!

Selon toi, mais des femmes qui sont allées en boîte de nuit peuvent se sentir blessées. Ou des femmes bourgeoises (il est fait allusion aux bourgeoises qui sont "difficiles à décortiquer").
Si on suit ton raisonnement qui prone l'interdiction de ce qui peut choquer des gens, Bigard est hors-la-loi comme beaucoup d'autres humoristes, même Laurent Gerra qui blesse les personnes qu'il imite.

timolovitch :

Les auteurs de ces caricatures savaient pertinemment ce que ces dernières allaient engranger

<<Si j’avais su que la vie de soldats et de civils danois serait menacée, si j’avais su cela alors que mon doigt n’était qu’à un centimètre au dessus du bouton pour lancer l’impression des dessins, est-ce que je l’aurais fait ? Non.>>

Le rédacteur en chef du journal danois

Tu te fais l'avocat du diable... L'hypocrisie de tout bon journaliste qui se respecte, cela te dit quelque chose?

Et puis en quoi cela pardonne t-il l'attitude de son journal? Je trouve personnellement que c'est faire preuve de stupidité et d'ignorance que de ne pas savoir comment ces dessins allaient ils être perçus par TOUS les musulmans (même les modérés).

Et tu vois je n'excuse pas plus facilement la connerie que la méchanceté provocatrice donc de toutes façons...

ps: très romanesque et tragiques dans ses propos, ton rédacteur en chef danois

timolovitch, on peut prendre le problème autrement et dire que les musulmans ne sont pas mentalement inférieurs aux autres humains, ce qui justifie que l'on dessine ce que l'on veut sans se demander constamment s'ils le comprendront correctement (c'est-à-dire ne pas croire à une déclaration de guerre).

Comprendre la différence culturelle c'est une chose, les prendre pour des imbéciles et renier la liberté d'expression par peur de représailles c'en est une autre.

timolovitch,

Un truc sur lequel je voulais revenir. Tu ne peux pas comparer une caricature de Mahomet (sorte de symbole devant l'éternel) avec celle d'un Pape parmis tant d'autres. Tu aurais pu le faire si cela avait été une comparaison Hitler/Jesus mais là ca ne tient pas. Et le Pape a quand même parfois dit de belles conneries non?

Comme toujours ça dépend du point de vue où on se place, il n'est pas universellement et objectivement reconnu que le Pape (ayant des pouvoirs divins selon les catholiques) a dit des bêtises et que Mahomet n'en a dit aucune. J'espère ne pas choquer des gens mais je m'exprime.

Il me semble que le Pape n'est pas l'élu de Dieu, enfin pas comme l'ont été Mahomet ou Jésus.
On m'a dit que le Pape avait jugé l'usage du préservatif nocif et qu'il était coupable d'amener le sida. Je ne sais pas s'il a dit exactement cela. Je ne sais pas non plus ce qu'est pour toi une bêtise. Quant à Mahomet, il en a peut-être dit, je n'en sais rien.

Mais ne nous égarons pas et je n'aurais pas du écrire cette phrase ici (je l'ai fait par humour) car cela n'a rien à voir avec le sujet

timolovitch, on peut prendre le problème autrement et dire que les musulmans ne sont pas mentalement inférieurs aux autres humains, ce qui justifie que l'on dessine ce que l'on veut sans se demander constamment s'ils le comprendront correctement (c'est-à-dire ne pas croire à une déclaration de guerre).

Comprendre la différence culturelle c'est une chose, les prendre pour des imbéciles et renier la liberté d'expression par peur de représailles c'en est une autre.

Mais ce n'est pas une question d'infériorité mentale, c'est justement une question de culture, de façon d'aborder la religion et la vie en général. La religion est la chose la plus importante dans pas mal de pays musulmans. Tu vas leur parler de la liberté d'expression, est ce qu'ils connaissent? non bien sur car la religion est au dessus de cela.

Ce n'est pas pour cela que l'on doit s'adapter à ce modèle de "religion au-dessus de la liberté d'expression", sous prétexte que des gagas ont le pouvoir de nous balancer des avions ou des bombes ...

Après le terrorisme, on subit le terrorisme intellectuel ? personnellement je refuse les deux ...

Aujourd'hui en Occident, la religion n'a plus beaucoup de poids ni d'importance mais elle en a extrêmement gardé dans les pays orientaux (je n'analyserai pas ici les raisons de ce fait) et pour moi, les réactions observables dans ces pays là sont compréhensibles et logiques. Pas justifiables de ton point de vue d'occidental mais justifiables pour eux.

Tout à fait. Sauf que la publication a eu lieu en Occident, pas à Riyad ! Je développe plus bas.

a en croire les mediat l islam est la religion du mal!sans cesse en train de generalisé sur se qui se passe dans certain pays comme l iran ou l afganistan!les gens ont peur, peur qu un jour l islam soit la premier religion dans le monde! qu ils se mettent dans la tete qu elle le DEVIENDRA. pour moi tous les chretiens ne touche pas des enfants j ai l intelligence de ne pas generalisé! alors que tous se qui croivent a se qu ils voyent a la télé face de meme

Nostradamus avait raison, le 21è siècle pue du cul

Religion rime quand même assez souvent avec fanatisme et intolérance, l'histoire du monde est là pour nous le rappeler

fourcroy, Lolo_DV,

mais je suis d'accord avec vous sur le fait que la règle d'un pays ne s'applique que dans ce pays et qu'ici ou au Danemark, c'est la liberté d'expression qui prone.

Mais ce que je dis, c'est que n'importe quelle bêtise n'est pas bonne à publier. Bien sur qu'une bêtise pour moi n'est pas forcément une bêtise pour toi ou lui ou vous mais parfois il faut faire attention.
Le fait que ces gens ignoraient la portée de leurs actes (en tant que journalistes) et les effets (néfastes) qu'ils allaient amener me choque...

Je me dis et c'est mon point de vue: comment peut on être aussi stupide et innocent (à moins que ce soit feint et qu'ils aient fait cela dans un but bien précis) et ignorant pour croire cela, en étant journaliste.

Je trouve que la liberté de la presse, ou plutot de cette presse, est très dangereuse et refuse de jouer l'avocat du diable sous pretexte de la liberté d'expression.

ps:
je reviens plus tard, j'ai des trucs à faire

La discussion gagne à la participation de Musulmans.

La différence d'approche que SansEtaDame note entre Chrétiens et Musulmans n'est pas intinsèque, mais temporelle. Dans les sociétés chrétiennes européennes, on perçait la langue de ceux qui blasphémaient il y a encore quelques siècles. Quand il dit que "contrairement aux Chrétiens, les Musulmans ne rigolent pas avec la religion", c'est à la fois péjoratif pour les Chrétiens, et pas tout à fait exact. Le Christianisme occidental s'est modernisé et sécularisé (malgré des réticences toujours vivaces). La liberté d'expression est considérée en Occident comme une grande conquête, y compris par la plupart des Chrétiens. On a le droit de penser que la sécularisation de la société est à la fois une erreur et marque une dégénérescence morale, mais on ne peut l'ignorer et faire comme si elle n'existait pas. Et force est de reconnaître qu'elle a de nombreux avantages.

La société occidentale a quelque peu perdu le sens du sacré et n'est de ce fait plus à même de comprendre et d'accepter le sacré exacerbé qui a le vent en poupe actuellement dans le monde musulman. Je conçois que des Musulmans d'Extrême Orient ressentent comme une insulte ces caricatures, mais elles ne sont pas scandaleuses pour un Occidental, habitué à la liberté d'expression. Il y a un contexte : le même dessin publié dans un journal arabe et au Danemark n'a pas le même sens.

Comme il a déjà été dit, l'interdiction de la représentation de Mohammed ne concerne que les Musulmans. Le Prophète est un personnage historique et, pour un non-Musulman, ce n'est pas insulter quiconque que de le représenter. Enfin, je trouve que ceux qui déshonorent l'Islam - religion qui n'est pas la mienne mais que je respecte - sont plutôt ceux qui, au nom d'Allah, massacrent les innocents dans des attentats aveugles ou même ceux qui profanent des Eglises plutôt qu'un malheureux caricaturiste et ceux qui publient des dessins, quelque mauvais soient-ils.

dlb1664, tu n'as plus le droit de dire ça, tu vas gêner des personnes de cultures différentes ...

timolovitch, mais alors les médias n'auraient pas dû filmer le 11 septembre ni enquêter sur les réseaux d'Al-Qaida car cela génèrerait des préjugés chez certains ... tu vois bien que tes théories musèlent bien d'autre choses que des caricatures ...

De toute manière, tu ne diras pas le contraire, maintenant ces caricatures font partie de l'actualité. Dans un souci d'information, il faut les diffuser.

Modifié en dernier par Ricard51 le 07 Fév 2006, 16:23, modifié 1 fois.

1 / Lolo_DV, le Pape n'a pas de pouvoir divin selon les Catholiques

2 / Le Pape n'a jamais dit que l'usage de la capote était nocif. Son propos a été déformé par tous les anti-pape
Il ne conçoit pas l'utilisation du préservatif , car pour le Catholicisme ( je ne m'avance pas pour les Protestants ) il faut vivre en couple et être fidèle. Donc pas besoin d'utiliser la capote.

Lolo_DV, tu es pour la liberte d'expression, alors je voudrais savoir que penses tu des textes de certains rappeurs??

Je me dis et c'est mon point de vue: comment peut on être aussi stupide et innocent (à moins que ce soit feint et qu'ils aient fait cela dans un but bien précis) et ignorant pour croire cela, en étant journaliste.

D'accord en partie. C'est un manque de finesse incroyable que de penser que la publication de ces caricatures ne pourraient entraîner aucune protestation. Mais je dirais que ce n'est plus la question. Les medias qui ont repris récemment ces dessins savent pertinemment qu'ils choquent et les publient en toute connaissance de cause, non pour provoquer les Muslmans et s'en moquer, pais pour que s'ouvre un vrai débat sur les limites de la liberté d'expression.

fourcroy,
tu as tout à fait raison et c'est justement pourquoi ce que je dis est vrai. Il faut en Occident faire attention lorsque l'on parle de la religion musulmane. Je dis attention sans pour autant rentrer dans la paranoia et la peur comme l'a laissé penser Lolo DV.
Une chose est ne pas avoir peur, une autre est provoquer (consciemment ou pas).

Souvenons nous de ce qui se passait en France au Moyen Age et même il n'y a pas si longtemps... Il ne valait mieux pas blasphémer....

1 / Lolo_DV, le Pape n'a pas de pouvoir divin selon les Catholiques

2 / Le Pape n'a jamais dit que l'usage de la capote était nocif. Son propos a été déformé par tous les anti-pape
Il ne conçoit pas l'utilisation du préservatif , car pour le Catholicisme ( je ne m'avance pas pour les Protestants ) il faut vivre en couple et être fidèle. Donc pas besoin d'utiliser la capote.

+1

Lolo_DV, c'est pourtant la triste vérité, tu peux tres bien être croyant sans emmerder les autres et respecter les principes auxquels tu crois.
Mais non, de tous temps l'intolérance a guidé les religions, je ne consois pas que l'on puisse imposer sa vision personnelle de la religion à d'autre, si vraiment on y croit cela doit rester entre nous et un éventuel dieux.
Je ne vois pas ce que des prêtres, Imans .... viennent faire dans cette relation !

Modifié en dernier par dlb1664 le 07 Fév 2006, 16:31, modifié 1 fois.

superolive, le Saint-Esprit est censé habiter le Pape dans ses décisions. C'est même Dieu qui guiderait la main des électeurs dans le conclave lors du vote.

Ca paraît idiot certes, enfin à mes yeux pas plus qu'autre chose, mais là au moins je peux balancer.


ideh, les textes de certains rappeurs qui parlent de niquer les condés c'est de la merde. Mais de là à persécuter les habitants du Sénégal sous prétexte que Booba est Sénégalais ...

Enfin voilà bon moi je reviens demain. On pourra dire ce qu'on veut, chacun sait bien qu'il gardera son avis et ne changera pas celui des autres.