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par **kenny** » 30 Nov 2005, 23:41

axe, figoal, superolive, je suis d'accord a fond avec vous, mais j'ai la flemme de réflechir assez pour comprendre les posts de iamaseb, j'ai mal a la tete, alors je vous laisse répondre.

Iamaseb, jte poserais bien une question, mais VRAIMENT j'ai du mal a lire tes posts qui font toujours 2 km.

Ma question est toute con: si t'es d'accord que l'on ne doit pas donner d'office a tout le monde le meme salaire, tu serais pas plutot pour un salaire au mérite (dans le principe)

ah au fait une remarque sur le smic a 1500 euros
j'ai pas trop suivi les infos donc je débarque
sérieusement c'est une blague ou quoi??
il est au courant que le France n'est pas en vase clos et que y a des pays derriere nos frontieres? comment dirais-je, que la france fait partie de l'europe? du monde??

non mais sans déconner
le smic a 1500 euros
il a vraiment dit ca? je veux dire, il était sérieux?? putain il est vraiment en galères de votes, meme arlette oserait pas

une derniere remarque: les guignols me font toujours rire, mais ils partent sévère en couille dans leur délire extreme gauche primaire

par **Invité** » 01 Déc 2005, 00:00

1500euros c pas une blague. Surtout que c'est dans qq années. Avec l'augmentation annuelle, on y sera mecaniquement

par **Fan_de_Coach Vahid** » 01 Déc 2005, 01:20

iamaseb a écrit:Fan_de_Coach Vahid, j'ai toujours été ouvert à la discussion (enfin je crois, je n'ai que très rarement répondu par un simple smiley - je suis même pas sûr de l'avoir fait une seul fois -, et je n'ai pas traité les individus d'idiot comme il en a été fait à mon égard...).

Revenons-en au SMIC.

Tu nous dis, qu'il est impossible de donner le SMIC à tout le monde. Personnellement, je n'y crois pas, c'est même faux au vue des ressources disponibles, des gachis réalisés... mais par soucis de simplification et de pragmatisme, admettons.

Je veux quand même qu'on se mette d'accord, est-ce que, comme les libéraux nous le repête sans cesse, le travail doit être la raison du salaire ?

C'est le SMIC à 1500 euros qui est impossible. L'Etat riche c'est un mythe. La sécu s'effondre, les retraites pareil, alors augmenter tous les salaires de DOUBLE c'est physioquement impossible. De plus comme on le dit si bien avant mon post, les entrepreneurs se casseront dans les pays de l'est. Ca fera 3 pélerins avec 1500 eurors, le reste au chomage donc 0 euros

Ta dernière phrase n'est pas claire (ou c'est moi, il est une heure du matin lol). On cherche tous un travail pour avoir un salaire, ok, mais pas de manière bénévole. On a tous besoin socialement de l'acte de travailler de toute façon. Si tu penses à la critique de certains libéraux qui disent employer leurs jeunes dans des conditions de m.. parce que de toute façon juste le fait d'avoir un travail devrait les rendre heureux, je suis bien sûr d'accord avec toi.

Les propositions d'ATTAC sont une mascarade (à part celle de la taxe Tobin) mon labo a envoyé deux chercheurs (pourtant marxistes) qui se sont fait laminer par le comité scientifique. Ils avaient pas lu le papier en question et ont interdit aux chercheurs de répondre. Deux heures de pugilat sans le droit d'ouvrir la bouche. ON se serait cru en Russie d'il y a bien longtemps. A la fin un type les a félicités (alors que mon collègue était en larmes) en disant que il y avait moins de cris que d'habitude et que les gens normalement se cassaient en claquant la porte. :shock:

Après pour le SMIC à 1500 euros je t'assure que si c'est fait je saute partout de joie en balançant du champagne sur les seins de mes étudiantes, mais malheureusement je me doute bien que c'est impossible économiquement.

Les étudiantes attendront :mrgreen:

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 08:48

Fan_de_Coach Vahid, non, ce que je demandais ici, c'est que le fruit du travail doit être récompensé.

Personnellement, je pense qu'une personne qui travail pour la société doit avoir accès à un salaire correcte, car il travail pour la société.

Je vais reprendre mon post, pour le clarifier !

Récapitulation des préalables :

1500 Euros est un salaire convenable, en dessous, il est difficile de vivre convenablement.
Une personne qui touche le SMIC, est une personne qui travail à temps plein.
Une personne qui travail à temps plein, doit pouvoir vivre convenablement.

Limite : il n'y aurait pas assez de richesse sur terre. (Je reprécise ici que c'est faux, mais admettons).

Voilà ce qui a été dit. On est tous d'accord. Ok.

Le discours libérale, que Figoal vient de nous confirmer est :

le travail est source de revenus..., tout le monde peut s'en sortir, il suffit de travailler.
C’est ici le discours de la droite, pro capitaliste, qui nous présente le système comme un système récompensant le travail à sa juste valeur.

Alors maintenant, faisons preuve d'intelligence, et faisons lien entre les éléments que nous disposons et dont nous nous sommes rejoins :

Nous voulons d'une société qui récompense l'individu au vue du travail réalisé. Chaque personne qui travail doit avoir un niveau de vie correcte. Evidemment, tous les travailleurs ne doivent pas avoir le même salaire puisque chaque travail n'est pas identique, tout du moins dans la théorie.

Mais, nous avons un problème, nous ne disposons pas de suffisamment de richesses matériel (de ressources) pour tous les individus qui travail (c'est en gros ce que vous dites). C’est-à-dire qu’en terme d’argent, nous en aurions pas assez pour redistribuer.

Pour synthétiser, nous ne disposons pas d'assez de ressource pour redistribuer les richesses créées sur la base du travail. C’est-à-dire, que si on veut donner à tous les travailleurs un salaire en fonction du travail réalisé chaque mois, nous ne pourrions pas donner une paye qui récompense le travail réalisé.

C'est-à-dire que selon le critère que nous avons mis en avant (le travail) nous sommes dans l'incapacité matériel de donner justice à ce qui est fait.

Je rappelle ici, que selon le discours libéral, la valeur essentielle, c’est le travail. Il faut récompenser le travail !

Alors pourquoi avons-nous mis en place un système qui récompense la propriété. Pourquoi, alors que le travail est la valeur essentielle, que celui-ci est garant de la survie de l'espèce humaine, pourquoi consacrons nous une très large part des bénéfices selon la richesse des individus.

Sachant que nous ne pouvons matériellement (d’après vos dires) récompenser le travail, est-ce vraiment raisonnable d’attribuer jusqu’à 40 % des bénéfices sur des critères autres que celui du travail ?

Analysons les faits, aujourd’hui, il existe beaucoup de travailleur pauvre, et il existe aussi des non travailleurs très riches. Il existe aussi des travailleurs, qui touchent un salaire pour leur travail, mais parallèlement reçoivent beaucoup d’argent via leurs actions.

Dans une société, qui récompense le travail, qui fait du travail la valeur essentiel, qui prône que tous le monde peut s’en sortir à la condition de travailler une tel situation ne devrait pas se produire.

J'espère avoir démontré ici, non pas la possibilité d'un monde meilleur, mais plutôt les mensonges que s'auto approprie les idées libérales de nos jours. Qu'il y ai un meilleur système que le capitalisme ou pas, il ne faut pas perdre de vue, que celui-ci est injuste, et que contrairement aux apparences, à ce qu'il laisse entendre, ce n'est pas la valeur travail qui est récompensé, mais l'argent.

Je vous laisse réfléchir dessus.

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 08:59

Figoal a écrit:ceci étant je me rends compte que j'ai pas répondu à ce fameux deuxième quote (enfin si mais pas directement)

donc : parceque l'argent (au sens large) est plus rare que le travail, et donc on lui accorde une plus grande part de profit. tout ceci découle du principe de valeur que défend le capitalisme.
après soit tu es d'accord avec ce principe, soit tu ne l'es pas

Donc au final, parce que l'on doit récompenser le capital, nous ne pouvons pas rendre justice au travailleur.

L'argent étant quelque chose de rare, on doit le récompenser.
Mais on est en manque d'argent pour récompenser le travail.
Pourtant, nous allons dans les faits donner les plus-value aux actionnaires sous pretexte que l'argent est rare.

Raisonnez !

par **peops** » 01 Déc 2005, 12:30

iamaseb, ta "démonstration" s'effondre à cet endroit :

Pour synthétiser, nous ne disposons pas d'assez de ressource pour redistribuer les richesses créées sur la base du travail. C’est-à-dire, que si on veut donner à tous les travailleurs un salaire en fonction du travail réalisé chaque mois, nous ne pourrions pas donner une paye qui récompense le travail réalisé.

par **fourcroy** » 01 Déc 2005, 12:39

Figoal a écrit:tu achètes ses capacités (de travail) pendant un temps donné, et surtout l'être humain est libre ou non d'accepter

Oui, en théorie. Mais si c'est "j'accepte ou je bouffe pas", a-t-il vraiment le choix ?

Iamaseb ne raisonne qu'en termes de valeur symbolique, alors que les libéraux raisonnent en termes de valeur marchande. L'ennui, c'est quand, dans une société globalement riche, la valeur marchande est scandaleusement faible. Aux Etats-Unis, on peut travailler à plein temps, et même cumuler 2 jobs et se retrouver malgré tout sous le seuil de pauvreté. Tonton-seb pourrait peut-être aussi nous dire deux mots de la révolte des Canuts ou plus généralement des luttes sociales du XIXème siècle, quand l'Etat faisait tirer sur les manifestants, lesquels réclamaient des salaires leur permettant de manger, ce que les patrons d'alors leur refusaient avec exactement les mêmes arguments de rentabilité qu'aujourd'hui.

Je ne crois pas que l'exemple du Smic à 1500 euros soit un bon exemple de discussion. C'est beaucoup trop technique. A part répéter les idées reçues libérales ou anti-libérales, on ne peut guère en dire grand chose. Par parenthèse, pour ce qui est précisément de la proposition de Fabius, beenie a raison, je crois : Fabius n'a pas précisé s'il s'agit de brut ou de net. Or, si c'est du brut, on y sera automatiquement avec l'inflation et un petit coup de pouce traditionnel.

Sinon, sur la question "vote-t-on sur un bilan", je n'y crois toujours pas. Je suis beaucoup plus en phase avec Figoal quand il parle de sensibilité ou d'atavisme. Et j'en reviens à la communication : il faut faire croire qu'on travaille dans un certain sens. Ce n'est pas la même chose que de le faire réellement.

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 12:55

peops, je ne vois vraiment pas pourquoi...

fourcroy, ce que j'ai dit dans ma démonstration est pour moi un simple constat objectif. Le point essentiel que j'essaye de faire apparaître, c'est que devant le supposé manque d'argent, notre système se permet de récompenser la richesse au détriment du travail. Je ne crois pas que je parle de valeur symbolique à ce niveau.

par **superolive** » 01 Déc 2005, 13:10

iamaseb, tu as raison sur ce dernier point, le fait de recompenser la richesse dans une situation où l'argent manque.

C'est le principe même du capitalisme, qui est forcement inégalitaire en terme de repartition des richesses.

par **peops** » 01 Déc 2005, 13:11

iamaseb, fourcroy a répondu pour moi

Iamaseb ne raisonne qu'en termes de valeur symbolique, alors que les libéraux raisonnent en termes de valeur marchande.

Toute théorie est fondé à partir d'hypothèses plus ou moins robustes, on peut discuter de cela mais vouloir démonter une théorie à partir d'autres hypothèses...
Et je persiste à dire que tu raisonnes en terme de valeur symbolique (donc subjective).

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 13:14

superolive, merci de ton objectivité que tout le monde n'est pas capable de voir...

peops, je crois que tu es dépassé par ce que je dis, car tes critiques n'ont aucun sens à mes yeux sur ce que j'ai dit.
Tu sembles vouloir contre-dire ce qu'est le capitalisme.

par **superolive** » 01 Déc 2005, 13:23

iamaseb, oui d'un certaine façon l'entrepreneur ( je n'ai pas dit l'actionnaire ou le patron ) se remunere sur sa bête .

là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est sur l'origine de la chose , en generalisant à fond je pense que le patron ne se gave pas sur le dos des petits travailleurs de sa boite, son salaire "elevé " ne vient pas du fait qu'il égorge ses petits employés, il se remunere sur la richesse crée par son entreprise , richesse provenant de deux variables d'ajustement , l'investissement et la masse salariale ( ok je schématise ) - ca c'est le capitalisme

je n'oublie jamais que dans cette logique capitaliste l'entrepreneur invsestit beaucoup au départ, souvent avec ses deniers personnels - la prise de risque peut être tres elevée, donc moi ca ne me choque qu'il gagne bien pas par la suite.
Combien de faillites les 3 premieres années ?

Je me place bien sur dans le cas ou l'argent investit par le patron vient de sa sueur,et pas de boursicotage par exemple ( c'est ce que tu detestes le plus j'imagine, creer de l'argent en faisant travailler l'argent - ce que je comprends tout a fait car non "productif" en terme humain)

par **peops** » 01 Déc 2005, 13:24

je crois que tu es dépassé par ce que je dis,

Tu te prends pour qui :?:

Tu passes ton temps à dire "relis mon posts", "tu n'as pas compris" lorsque l'on ne va pas dans ton sens et là tu me sors quasiment une insulte (venant de ta part).
Le système capitaliste peut se résumer à "l'argent appelle l'argent" car il y a une prime au risque et à la réussite et non au travail tel que tu le conçois.
Je suis d'accord avec superolive, le système capitaliste est inégalitaire en terme de répartition des richesses mais pas pour les mêmes raisons que toi :wink:

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 13:39

superolive, je reste fondamentalement contre l'idée que d'avoir de l'argent donne accès à l'argent (le fait que je sois contre c'est du subjectivisme Mr peops).

Comme je l'ai déjà dit, je suis pour récompenser le travail. C'est-à-dire, que si quelqu'un s'investit (non pas en valeur monétaire) en effort et en temps, donc en travail, alors il mérite un bon salaire.

Ce que j'espère, c'est que pour certains, j'ai ouvert une reflexion sur le fondement même du capitalisme, et ainsi permis une écoute critique envers les discours libéraux. Par exemple quand ceux-ci nous parle des vertus du travail, des fainéants, des travailleurs qui veulent toujours gagner plus... je pense qu'avec les clès que j'ai donné, et le travaille intellectuel de chacun, certaines choses pourraient se voir différement.

C'est très ambitieux, mais je crois en un monde meilleur, donc je fais ce que je peux à mon niveau.

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 13:43

peops, je parle d'être humain à être humain. Je suis respectueux et je crois que tous le monde est capable de tout. Je ne t'insulte pas, je dis juste que tu sembles dépassé par ce que je dis. Mais peut-être ais-je tord.

peops a écrit:iamaseb, ta "démonstration" s'effondre à cet endroit :

Pour synthétiser, nous ne disposons pas d'assez de ressource pour redistribuer les richesses créées sur la base du travail. C’est-à-dire, que si on veut donner à tous les travailleurs un salaire en fonction du travail réalisé chaque mois, nous ne pourrions pas donner une paye qui récompense le travail réalisé.

Je fais de mon mieux pour apporter un raisonnement, pour me faire comprendre... et toi tu te permet une telle intervention. Pour moi, elle est là l'insulte.

par **peops** » 01 Déc 2005, 13:52

iamaseb, tu redéformes mes propos mais je ne te demanderai pas de me relire (tu ne te relis pas toi même pour corriger tes fautes d'orthographe)

J'aimerai que tu te poses quelques questions, comment arrives tu à épuiser autant de gens (pas que des psycho rigides attardés) qui ont un avis différent du tien ?, combien de personnes as tu convaincu ? , as tu lu le bouquin dont je t'avais parlé ?

Mr Peops

Edit : je n'avais pas lu ton dernier post.
La seule chose que j'aurais pu éviter sur le post c'est de mettre des guillemets à demonstration, même si elle ne me semble pas très rigoureuse.
Pour le reste je pense que tu fais fausse route à cet endroit et je m'en suis expliqué.

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 14:00

peops, Où je déforme ? j'ai repris tel que ton post !!!!!

Ce n'est pas la première fois que je te reprends avec une "critique" vide de sens, et à chaque fois tu fuis et tu parles d'autres choses (combien de fois à ce stade de la discussion, on s'en prend à mes fautes d'orthographes, au fait que je sois communistes, au fait que j'épuise les autres...).

On s'éloigne du sujet, donc j'arrête là.

par **svinzinho** » 01 Déc 2005, 14:00

sur ma feuille je vais dessiner un tres joli A380 qui va faire 500 tonnes et embarquer 1500 personnes.
Je vais me presenter devant le bureau d'etudes avec mon joli dessin tres réaliste, et la les ingénieurs vont disjoncter. Et me dire "c'est bien dans l'absolu ton concept de paquebot volant, mais nous on a des contraintes physiques, techniques, humaines et budgetaires."
Et moi je repart en me disant, ces cons, il suffit que tout le monde s'y mette et on peut le faire. Je suis un incompris.

par **iamaseb** » 01 Déc 2005, 14:11

peops, donc on n'est pas d'accord sur le fait qu'une personne qui travail doit avoir un bon salaire et un niveau de vie correct. On n'est pas d'accord sur le fait que c'est la priorité numero 1. C'est ce que tu veux dire ? en gros, tu n'es pas d'accord avec le préalable qu'on s'était fixé ici. C'est ça ?

svinzinho, malheureusement il n'y a pas de déssinateur, il n'y a que des ingénieurs et des experts en communication, qui appartiennent à la même entreprise, et qui sont bien d'accord entre eux officieusement.

par **svinzinho** » 01 Déc 2005, 14:14

beenie a écrit:1500euros c pas une blague. Surtout que c'est dans qq années. Avec l'augmentation annuelle, on y sera mecaniquement

c'est sur, et le reste aussi, ce qui rendra le smic a 1500 une pécadille.

augmenter le smic c'est bien, mais en respect des rouages.
Denichons les abus, les gaspi et autres debilités qui crament les revenus de notre pays. Puis reformons avec ces économies notre systeme de repartition pour favoriser nos exclus.

A l'heure actuelle, pour faire mon trou et m'assurer un salaire, je ne peux embaucher (ce qui serait génial pour ma boite a tout point de vue, ou alors faire un CNE le truc de batard absolu)
Donc, je me demerde a faire le taf et pour le reste, je fais appel a des fournisseurs espagnol qui coutent 3fois moins cher (pas de 35h, un smic plus bas, du matos recent, une meilleure volonté pour penetrer le marché fr)
Ainsi on fait une meilleure marge.

Et moi je suis un petit, les gros c'est pire, le marché ou ils se battent est international, et pour se maintenir ils doivent (parfois) passer par la case "délocalisation".

Reformer la france est une chose qui doit se faire en douceur mais en restant dans le concert mondial. La chine ne s'embarasse pas de tout ca, elle est jeune, vigoureuse, possede un grand capital humain et nous somme un petit poucet qui va se faire devorer dans l'avenir.
D'un point de vue gobal, notre situation est en declin et se braquer nous enfoncera.
Et changer le systeme planetaire ne sera pas l'oeuvre d'un Besancenot ou d'un Sarko.
Le smic est une tres bonne chose, la retraite, la secu c'est génial. Mais c'est tres fragile et mal appliqué.

Conservons les, mais ne faisons pas en sorte qu'ils soient les pelles de notre tombe.

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