fourcroy a écrit:iamaseb, je voulais dire que tu vois tout à travers le prisme d'une idéologie. J'ai bien aimé le message que tu as remis en citation ("On est dans une société violente...") et je m'en suis fait l'interprète auprès de Di Maggio.
En revanche, celui sur "les trucs" est àmha détestable. Tu utilises un procédé réthorique qui consiste à caricaturer les propos des autres (en l'occurrence de ceux qui stigmatisent les actions de certains jeunes des banlieues) pour nous rappeler pour la millième fois ce que personne n'a d'ailleurs contesté, à savoir les méfaits de la classe dirigeante.
A aucun moment - autant que je me souvienne - tu n'as condamné les violences. Tout se passe comme si, à tes yeux, l'unique coupable était la violence instituée en système par la bourgeoisie dominante. C'est ce que je conteste en parlant de libre-arbitre et de contingence. Un mec qui caillasse les pompiers est peut-être victime d'un système, mais c'est surtout un crétin et un salopard avant d'être une victime. Si les flics lui tombent dessus, il l'a bien cherché.
Ce que tu dis de 1989, de la police qui devrait fraterniser avec le peuple au lieu d'obéir à un garant de l'ordre établi est directement issu de la pire phraséologie marxiste (il y a à prendre et à laisser en matière de marxisme...) Tu crois vraiment que Robespierre permettait au peuple de s'insurger ?! Il existe bien une très intéressante théorie du tyrannicide (Théodore de Bèze, Hotman), qui a des résonances contemporaines puissantes, mais elle n'a rien à voir avec la Révolution, elle date du XVIème siècle... et a donné par réaction naissance à l'absolutisme (Jean Bodin). Tu devrais lire Hobbes, également, ou Saint Augustin, pour penser la nécessité de l'Etat et la différence entre des politiciens corrompus et la structure qu'ils représentent. Je ne te le redirai pas (et puis, ce n'est que mon opinion, après tout) mais on a toujours tort de se cantonner à un seul courant de pensée, quelque intéressant qu'il soit. Ce n'est pas un appel au syncrétisme, mais à l'ouverture.
Déjà, merci pour ta réponse.
(attention, je m'exprime mal, et ce que je veux dire est compliqué...)
En préalable, et tu as le droit de ne pas être d'accord, c'est ne que mon avis : si je fais preuve d'idéologie, c'est surtout dans le choix de mon raisonnement. Je fais le choix de raisonner selon la logique, la science... bref, en suivant la dialectique matérialiste. Le travail idéologique s’arrête là.
Une fois ce préalable pris en cause, il n'y a plus de source comme tu me disais au premier message, il ne s'agit que de ce que je pense moi, avec les informations que j'ai, et qui découle de mon raisonnement.
1) Il se peut que le raisonnement de la dialectique soit bidon. (ce que je ne pense pas).
2) Il se peut que finalement je ne suive pas ce raisonnement.
En revanche, celui sur "les trucs" est àmha détestable. Tu utilises un procédé réthorique qui consiste à caricaturer les propos des autres (en l'occurrence de ceux qui stigmatisent les actions de certains jeunes des banlieues) pour nous rappeler pour la millième fois ce que personne n'a d'ailleurs contesté, à savoir les méfaits de la classe dirigeante.
Ce que je ressens moi, c’est que justement peu de monde a pris conscience des méfaits de la classe dirigeante. Ce qui est essentiel chez moi, mais qui ne représente pas tout. C’est vrai que je le répète mille fois, mais j’ai le ressentiment que ce message n’a pas était écouté une seule fois. En tout cas, j’ai pas souvenir sur ce même forum d’avoir eu une réponse à mes postes traitant ce sujet. Je suis humain, avec des défauts et donc sans doute un peu de frustration, qui s’est peut-être ressentit dans le message en question.
Personne n’a contesté, je le veux bien (si on ne fait pas de parallèle avec les autres discussions…) mais les interventions qui ont suivis ont complètement zappé ce que je disais. Donc je le prends pour une semi contestation.
Je reprécise ici, que ce que je dénonce de la classe dirigeante, on peut retrouver le même comportement chez les classes dominés. Je l’ai déjà dit mais pour moi les « racailles » qui se servent de leur force pour contrôler les marchés de la drogue, de l’idéologie … recopie ce qui se fait plus haut dans l’échelle. Vois-tu ce que je veux dire ? Je condamne les deux.
Mais les gens hors banlieue (et même dans la banlieue) subissent la morale des classes dirigeantes, et pas celles des caïds de banlieue (ceux de la banlieue si). Alors que l’on se retrouve devant deux types de comportement tout aussi condamnable (j’y reviendrai plus loin, car ce n’est pas tout à fait exacte) nous allons les voire et les jugées différemment.
Dans la société française entière, on ne va pas définir la France à l’image de classe dirigeante. On va dire, il y a des pourris, mais ils sont minoritaires, il existe d’autre chose… L’idéal de la démocratie, la république (pourtant très mis à mal, mais on en fera abstraction).
Mais concernant les banlieues ont va leur coller l’image correspondantes à celles des caïds.
Alors que les deux systèmes reposent sur une même chose, on va les définir différemment, et on va en légitimer un en opposition à l’autre. Surtout que la morale, les valeurs générales sont représenté et influencé par la classe dominante. Je te laisse faire le raisonnement qui s’impose.
En allant plus loin, qu’est-ce qu’une banlieue, ce n’est pas un système à part entière, c’est plutôt un rassemblement de personne qui sont victimes de précarité. Ce ne sont pas des gens différents de nous, on est tous susceptible un jour de vivre en banlieue. Dans ce sens là, il s’agit presque de classe. On sait très bien que l’intérêt de la classe dirigeante consiste à ce que les défavorisé ou du moins les « non classe dirigeante » se battent entre eux. Et c’est surtout ça que j’ai voulu, non pas dénoncé, mais donner à réflexion.
A aucun moment - autant que je me souvienne - tu n'as condamné les violences. Tout se passe comme si, à tes yeux, l'unique coupable était la violence instituée en système par la bourgeoisie dominante. C'est ce que je conteste en parlant de libre-arbitre et de contingence. Un mec qui caillasse les pompiers est peut-être victime d'un système, mais c'est surtout un crétin et un salopard avant d'être une victime. Si les flics lui tombent dessus, il l'a bien cherché.
Tu as raison, je ne l’ai pas dit, mais je le condamne. En même temps pour moi, la violence n’est qu’une conséquence d’une philosophie, d’une politique, d’un système… Je précise qu’il s’agit de philosophie humaine, de politique humaine et d’un système mis en place par des humains, en ce sens que les humains sont responsables. Les humains sont violents et crée une société violente qui elle-même rend plus violent les être humains….
Avec ce que j’ai dit auparavant j’espère que tu auras compris mes positions sur le comportement des individus en générale. Ceci étant dit, il est de l’intérêt même de la classe dominante que la situation ne change pas trop. On pourrait presque en dire autant des cons des banlieues. Mais il y a une différence entre les voyous des banlieues qui se battent pour affirmer leurs privilèges sur les autres banlieusards (à la même manière que ceux qui font régner « leur » ordres via la police), et ceux qui se battent pour changer le système (l’abbé pierre…).
Maintenant, je ne suis pas du même avis que toi concernant la violence que certains peuvent exprimer, qui peut être un cri du désespoir face à leur situation. Malheureusement, parfois face à la violence, seul la violence peut résoudre le problème. Quoique, je n’en suis pas sûr. Mais je ne regrette pas que les américains aifait une guerre (il n’y a pas plus violent qu’une guerre) contre les nazis. Par contre, je regrette encore plus que les allemands n’aient pas dit non à Hitler quand ils ont commencé le carnage que l’on connaît.
Ce que tu dis de 1989, de la police qui devrait fraterniser avec le peuple au lieu d'obéir à un garant de l'ordre établi est directement issu de la pire phraséologie marxiste (il y a à prendre et à laisser en matière de marxisme...) Tu crois vraiment que Robespierre permettait au peuple de s'insurger ?! Il existe bien une très intéressante théorie du tyrannicide (Théodore de Bèze, Hotman), qui a des résonances contemporaines puissantes, mais elle n'a rien à voir avec la Révolution, elle date du XVIème siècle... et a donné par réaction naissance à l'absolutisme (Jean Bodin). Tu devrais lire Hobbes, également, ou Saint Augustin, pour penser la nécessité de l'Etat et la différence entre des politiciens corrompus et la structure qu'ils représentent. Je ne te le redirai pas (et puis, ce n'est que mon opinion, après tout) mais on a toujours tort de se cantonner à un seul courant de pensée, quelque intéressant qu'il soit. Ce n'est pas un appel au syncrétisme, mais à l'ouverture.
J’ai répondu à cette question lors du préalable. Et oui il était écrit noir sur blanc sur la constitution de 1789 que le peuple pouvait s’insurger quand la démocratie n’en était plus une.
