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par **Aureck** » 12 Jan 2006, 17:36

fourcroy, fais pas chier ne me vire pas ma poule aux oeufs d'or!!!! :mrgreen:

ca gene pas pour la comprehension, et puis dans des posts aussi long ca me choque pas pourtant c'est vrai que je suis un fervent défendeur de l'orthographe

par **chunbool** » 15 Jan 2006, 23:44

fourcroy a écrit:chunbool, j'ai pas de dissert à rendre. Mais j'ai une question : l'interdit concernant "qu", remplacé systématiquement par "k", la suppression de l'apostrophe et quelques autres trucs ortaugrafik c'est un rituel ? Un interdit religieux ? Un acte politique ?

Ne me dis pas que c'est pour gagner du temps. Tu prends la peine, et c'est d'ailleurs très sympa de ta part, de répondre de manière très détaillée aux apprentis philosophes dans la détresse. C'est ça qui prend du temps, pas d'observer les règles de graphie usuelles.

Cher Fourcroy,

Je vois donc, qu'en tant que fervent admirateur et devoué protecteur de la langue de Molière, tu te retrouves outré par ma manière d'écrire. Par respect pour le puristre que tu es, je réponds donc à ta question...
Laisse-moi avant toute chose de signaler que je n'avais aucune idée de l'interdit qui planait sur les forums d'Omlive concernant les "K" au lieu des "qu'"...
Sinon, figure-toi que je mes serts de ce langage "texto" parce que j'ai vraiment l'impression d'aller plus vite! Peut-être n'est-ce qu'une impression mais au moins cela m 'aide beaucoup à ne pas me lasser trop vite et du coup pouvoir aider(je pense!!!?) des gars comme Aureck.
De plus, ce ne sont pas les règles de grahies usuelles(pour reprendre tes termes) que je ne respecte pas(cela voudrait dire que mes lettres sont déformées donc que l'ordi est débile!) mais les règles d'orthographe!! Excuse-moi mais c'est de bonne guerre, j'aime trop la langue française pour pouvoir te laisser errer sur la définition exacte de ses mots.
En dernier lieu, je pense vraiment que tu aurais pu économiser l'effort de poster ta remarque qui, premièrement ne sert à rien et deuxièmement est erronée(cf démo ci-dessus).
En somme, tout cela pour dire que mes incorrections orthographiques ont une utilité bien certaine(d'ailleurs approuvées par mes lecteurs, cf Aureck) alors que ta remarque, elle, ne sert à rien.
En bref, :arrow:

par **Aureck** » 16 Jan 2006, 17:43

de

par **Aureck** » 16 Jan 2006, 17:44

encore merci chunbool de m'aider la je suis en plein dans la redac :wink:

par **seleçao_OM** » 16 Jan 2006, 17:53

bon je vais commencer ma dissert pour demain sur la verité la raison et l'autorité

par **fourcroy** » 18 Jan 2006, 11:59

chunbool a écrit:De plus, ce ne sont pas les règles de grahies usuelles(pour reprendre tes termes) que je ne respecte pas(cela voudrait dire que mes lettres sont déformées donc que l'ordi est débile!) mais les règles d'orthographe!! Excuse-moi mais c'est de bonne guerre, j'aime trop la langue française pour pouvoir te laisser errer sur la définition exacte de ses mots.

Bonjour Chunbool,

Je laisse le dictionnaire "Le trésor de la langue française informatisé" répondre pour moi.

Graphie
A. (Mode de) représentation du phonème dans le code graphique. Le rythme n'apparaît point dans la graphie (du Moyen Âge) (AUBRY, Trouvères, 1909, p. 191). Plus nous irons, plus les méthodes de symbolisation et de graphie rapide se multiplieront (VALÉRY, Variété III, 1936, p. 225).
B. Façon d'écrire un mot. Clé et clef sont des graphies différentes du même mot, toutes deux en usage (MOUNIN 1974).

par **Aureck** » 18 Jan 2006, 15:22

OSBLC

Sincèrement,

Aureck13.

:mrgreen:

nan mais c'est vrai quoi

par **fourcroy** » 18 Jan 2006, 16:41

Aureck13, c'est vrai, c'est hors-sujet... :oops:

Bon, t'as écrit quoi dans ta dissert ?

Allez, histoire d'être un peu plus constructif et de donner une raison réelle à chunbool de se bidonner, voici comment je commencerai à réfléchir sur le sujet de seleçao_OM, "la verité la raison et l'autorité".

D'abord, lire les définitions dans Lalande ou dans un dictionnaire philosophique. Ensuite, l'intro est assez cousue de fil blanc : on dit que le sujet a l'air simple, mais qu'il ne l'est pas tant que ça. Précisément, sur ces trois termes, la doxa contemporaine veut que l'on associe les deux premiers et qu'on leur oppose le troisième. C'est la raison qui permet d'accéder à la vérité, alors que la soumission à l'autorité en éloigne.

A mon avis, le point déterminant de la dissert est de cerner qu'est ce qu'on entend ici par "autorité" et de montrer que ses rapports à la raison et à la vérité sont à la fois conflictuels et complexes.

L'autorité peut être de nature politique. Sur ce point, la référence essentielle est le totalitarisme, et, d'un point de vue philosophique, l'analyse d'Hannah Arendt. La tyrannie (cf. Aristote, la Politique livre IV pour une analyse) inhibe la raison du peuple et empêche ce dernier d'en faire un usage normal dans le cadre politique. Le totalitarisme va plus loin en se présentant comme une vérité absolue. Sur Arendt et le totalitarisme, un petit aperçu ici :http://wwwassos.utc.fr/~plaider/calimero/19/totalitarisme.html

La seconde dimension de l'autorité est religieuse. Là, les principales références sont médiévales. Abélard pour le "Sic et non", dont le but était de résoudre ce que l'on pouvait voir de contradictoire dans la Bible. Et surtout St Thomas d'Aquin, pour qui foi et raison sont en accord l'une avec l'autre, la foi apportant les vérités inaccessibles à la raison, la raison confortant la foi et donnant aussi accès à d'autres vérités ne concernant pas la foi. A noter que Thomas parle d'"autorité de la foi". Il y a quelques années, Jean-Luc Marion, un philosophe catholique, avait publié dans la revue Communio un article intitulé "peut-on sauver la raison". Je ne sais pas si ce texte est accessible facilement. Pour un croyant, le premier pourvoyeur de vérité est la foi. D'où l'urgence de la concilier avec la raison. En tout cas, le débat autour de la compatibilité de la foi et de la raison a pas mal occupé les philosophes et tu trouveras plein d'infos en fouillant un peu. Pascal a développé la lutte entre la foi et la raison.
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Blaise_Pascal--La_foi_pascalienne_par_Miguel_de_Unamuno
Dans un cadre contemporain, tu peux faire allusion aux créationnistes américains, qui revendiquent le co-enseignement à l'école des théories issues d'une interprétation littérale de la Genèse et des théories évolutionnistes de Darwin. Si tu connais la pensée islamique, il y aussi pas mal à dire là-dessus, d'Avicenne au retour actuel à la lettre du Coran.

La troisième dimension est l'autorité intellectuelle. Chacun peut observer en levant le nez que le Soleil tourne autour de la Terre. Pourtant, nous croyons tous l'inverse, parce qu'on l'a appris à l'école. Quel pourcentage de la population est capable de le justifier scientifiquement ? Voici un exemple simple où la soumission à l'autorité intellectuelle permet d'accéder à la vérité. Mais tout n'est pas toujours si simple. En hors d'oeuvre, on peut parler de positivisme et des 3 ages de la raison proposés par Auguste Comte.
http://www.philautarchie.net/viewtopic.php?t=701&sid=58037e1092a775138bc31789e6937a4d
Mes deux lignes d'introduction en étaient une version naïve et simplifiée. L'idée de renoncement aux causes défendue par Comte est intéressante - la révolution apportée à la mécanique par Newton en est le prototype.

Pour aller plus loin, tu peux aller voir chez Kuhn et sa notion de paradigme. Tu verras alors comment la science évolue de paradigme en paradigme, les révolutions scientifiques (donc la non-soumission à l'autorité scientifique régnante, qui est aussi la vérité du moment) sont le moteur du progrès de la connaissance. Les sciences sont un bon exemple de domaine où la raison s'excerce principalement dans un cadre conceptuel défini, donc sous une certaine autorité (autorité d'un modèle issu de scientifiques).

Cela étant, on peut aussi parler des rapports entre raison et vérité, en commençant par Aristote, pour lequel il n'y a pas de vérité accessible par les sens, mais par la seule raison (Analytique seconds). C'est une possible première partie. A partir de quoi on greffe la question de l'autorité pour débattre de ce que j'ai raconté au-dessus.

Voilà. Attention, ceci n'est pas une dissertation, mais certains éléments sur lesquels tu peux commencer à bâtir une réflexion, à enrichir bien sûr avec d'autres que tu trouveras par toi-même.

par **chunbool** » 19 Jan 2006, 15:47

fourcroy a écrit:
chunbool a écrit:De plus, ce ne sont pas les règles de grahies usuelles(pour reprendre tes termes) que je ne respecte pas(cela voudrait dire que mes lettres sont déformées donc que l'ordi est débile!) mais les règles d'orthographe!! Excuse-moi mais c'est de bonne guerre, j'aime trop la langue française pour pouvoir te laisser errer sur la définition exacte de ses mots.

Bonjour Chunbool,

Je laisse le dictionnaire "Le trésor de la langue française informatisé" répondre pour moi.
Graphie
A. (Mode de) représentation du phonème dans le code graphique. Le rythme n'apparaît point dans la graphie (du Moyen Âge) (AUBRY, Trouvères, 1909, p. 191). Plus nous irons, plus les méthodes de symbolisation et de graphie rapide se multiplieront (VALÉRY, Variété III, 1936, p. 225).
B. Façon d'écrire un mot. Clé et clef sont des graphies différentes du même mot, toutes deux en usage (MOUNIN 1974).

Salut Fourcroy,

"Représentation du phonème dans le code graphique": c'est donc bien ce que je disais, la graphie ne consistant qu'en la matérialisation d'un phonème, autrement dit d'un son, en écrivant "K" au lieu de "Qu" je ne fais pas d erreur de graphie mais d'orthographe. La graphie se situe donc à mi chemin entre l'orthographe et la phonétik.Mais enfin fourcroy, pourquoi à ton avis a-t-on inventé le mot"orthographe"?... c'est k il a, je pense, une signification différente du mot "graphie", tu ne penses pas? La suite de ta définition est d ailleurs bien en accord avec ce que je te racontais dans mon msg précédent(Tu sais cette volonté de ma part de gagner du temps, grâce à une graphie personnelle...): "Plus nous irons, plus les méthodes de symbolisation et de graphie rapide se multiplieront (VALÉRY, Variété III, 1936, p. 225)."En effet, la graphie n est autre que la pure volonté pragmatique de matérialiser un phonème; elle prône efficacité et rapidité et est donc dépouillée de tout code orthographique spécifique. L'orthographe n est autre qu'un code d'écriture qui vient se superposer à la graphie et lui apporte des modifications issues d'une tradition:"k" devient"qu'", ..."ou" devient"aou" dans saoul,"o" peut devenir"au" ou "eau"...
Ta définition B est elle plus vague et ne fait qu'akiesser mes propos:la manière de former mes lettres ne ferait-elle pas partie de la"façon d'écrire un mot".
En dernier lieu, j'aimerais te donner un conseil pratik: il faut te méfier à l'avenir des dictionnaires. En effet, la plupart de ce que tu pourra lire dans ces derniers n'est que la regroupement des définitions nominales des termes, autrement dit des définitions populaires, la satisfaction de l'usage courant...L'exemple type est la définition B que tu me donnes du mot GRAPHIE: en la lisant, on ne fait même pas la différence entre graphie et orthographe, tu es daccord n est-ce pas?
Au final, je te conseille donc de prendre le Litré comme référence: il te donnera la définition réelle des termes(concept) et non la seule définition nominale(bon pour un élève de CM2 mais pas pour un philosophe comme toi). Il te donnera la vraie définition du mot formidable et te dira même peut êtrer que le chien n'est pas forcément qu'un animal dans la langue française. La langue française, càd celle de Molière, pas celle des beaufs...

Merci donc d'avoir confirmer ce que j'avais dis, cela ne fera que renforcer ma crédibilité sur ce forum, crédibilité à laquelle tu tiens aparament, vu le msg envoyé à Aureck:"Allez, histoire d'être un peu plus constructif et de donner une raison réelle à chunbool de se bidonner".

Allez à plus maître...

PS: ptite dédicace à Aureck ki doit être en train de galérer sur saz dissert'...

par **Aureck** » 20 Jan 2006, 20:17

PS: ptite dédicace à Aureck ki doit être en train de galérer sur saz dissert'...

merci! c'est bon, c'est rendu, je pense avoir fait un bon truc... grace a toi
continuez votre baston tant que ca reste dans les règles de l'art c'est marrant!!!
Chunbool Vs Fourcroy l'affiche est alléchant moi je dis il manque jod.ko comme arbitre, et je demande a nico2marsde nous fournir une meuf pour tenir le numéro du round!!!! :mrgreen:

par **fourcroy** » 21 Jan 2006, 21:41

Aureck13, tu rigolais un peu moins quand tu craignais que Chunbool ne prît mal mes remarques et t'abandonnât à une solitude désagréable face à tes interrogations dissertationnelles... :wink:

chunbool, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :mrgreen:

Au reste, je te remercie de revenir sur mes remarques, qui soi-disant n'apportaient rien selon toi, mais qui sont malgré tout l'occasion d'un débat de fond sur la langue.

Le dictionnaire auquel je me réfère est un dictionnaire de référence du français contemporain (XIXème -XXème siècle) ; il est réalisé par l'ATILF, premier laboratoire de linguistique du CNRS en France. Le Littré (avec deux "t") est évidemment aussi une référence, mais une référence datée. Au demeurant, puisque tu parles de "la langue de Molière", tu devrais plutôt te référer au dictionnaire de Furetière, LE dictionnaire en matière du langue du XVIIème siècle.

Peut-être ne t'en es-tu pas rendu compte, mais la langue a quelque peu évolué depuis et la principale difficulté quand on lit Molière aujourd'hui tient aux bifurcations sémantiques qui ont eu lieu entre-temps : les mots ne signifient plus aujourd'hui ce qu'ils voulaient dire hier.

Je fais parfaitement la différence entre "graphie" et "orthographe", puisque l'orthographe, en son premier sens, est ce qui désigne les graphies correctes. Nous sommes donc bien d'accord sur ce point : tu fais des fautes d'orthographe (autrement dit, certaines de tes graphies sont incorrectes).

La question de savoir si l'on doit respecter l'orthographe ou s'asseoir dessus est intéressante. Cette dernière est source de précision ; elle distingue les homonymes. Ecrire "k" pour "qu" n'introduit pas d'ambiguité, j'en conviens. Mais : à mes yeux, écrire "akieser" au lieu d'"acquiescer", c'est aller plus vite à l'écriture, mais ralentir la lecture, parce que l'oeil est habitué à la graphie exacte (ce n'est pas pour rien que la charte du forum interdit le langage SMS). Par ailleurs, c'est se priver d'une étymologie latine, donc perdre de la richesse. Enfin, c'est un péché esthétique.

par **Aureck** » 23 Jan 2006, 17:22

Aureck13, tu rigolais un peu moins quand tu craignais que Chunbool ne prît mal mes remarques et t'abandonnât à une solitude désagréable face à tes interrogations dissertationnelles...

c'est vrai

personnellement j'aime bien votre débat, qui apporte quelque chose si yen a qui veuille bien se donner la peine de le lire
j'espere que ni l'un ni l'autre n'a la "pure haine" contre son adversaire, appelons cela une joute verbale! :wink:

par **Prophète** » 23 Jan 2006, 21:31

par **seleçao_OM** » 23 Jan 2006, 22:05

fourcroy, C'est gentil de t'inquieter de ma dissert mais je l'ai rendu mardi dernier :lol:

par **Psychoboy91** » 23 Jan 2006, 22:41

ces joutes verbales me font sourire, et me rappelle la citation de Desproges "la culture c'est comme la confiture moin on en a plus on l'etale". Je crois que pivot et maitre capello peuvent dormir sur leurs deux oreilles, la releve est assurer! :mrgreen:

par **fourcroy** » 24 Jan 2006, 16:02

seleçao_OM, :oops:

J'avais zappé la date dans ton message. Faut dire, si tu veux un coup de main pour tes disserts, tu pourrais peut-être donner le sujet un peu à l'avance, non ? #-o

Aureck13, pas de haine, bien sûr ! :shock:

On s'amuse... respect avant tout. Même si le ton est un peu ironique. J'ai dit une fois tout le bien que je pense des interventions de l'ami Chunbool, je ne vais pas recommencer à chaque post.

Psychoboy91 a écrit: "la culture c'est comme la confiture moin on en a plus on l'etale"... la releve est assurer!

Entrièrement d'accord avec toi. D'ailleurs, j'arrive même pas à m'imaginer à quel point tu dois être cultiver... :mrgreen:

par **Aureck** » 24 Jan 2006, 16:07

grace a chunbool, sans copier en utlisant uniquement les grandes lignes, je me suis payé un bon 14. j'en suis fier et je suis fier de mon topic qui sert enfin a quelque chose... :mrgreen:

par **Psychoboy91** » 24 Jan 2006, 16:16

fourcroy a écrit:seleçao_OM, J'avais zappé la date dans ton message. Faut dire, si tu veux un coup de main pour tes disserts, tu pourrais peut-être donner le sujet un peu à l'avance, non ?

Aureck13, pas de haine, bien sûr ! On s'amuse... respect avant tout. Même si le ton est un peu ironique. J'ai dit une fois tout le bien que je pense des interventions de l'ami Chunbool, je ne vais pas recommencer à chaque post.

Psychoboy91 a écrit: "la culture c'est comme la confiture moin on en a plus on l'etale"... la releve est assurer!

Entrièrement d'accord avec toi. D'ailleurs, j'arrive même pas à m'imaginer à quel point tu dois être cultiver...

je vois que tu es comme moi, que tu ne relis pas forcement tes posts avant de les envoyer :mrgreen:

par **fourcroy** » 24 Jan 2006, 16:40

Psychoboy91, 1-1. Balle au centre. :mrgreen:

par **Psychoboy91** » 24 Jan 2006, 16:46

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