11 Oct 2005, 18:42
JPP REVIENS a écrit:Bien sûr, je peux en dire plus. Que penses-tu d'un système dont la finalité ultime est l'égalité de tous?
On parle de quoi exactement? Moi je pense a egalite des droits, de libertes et de "chances". Ca ne veut pas dire supprimer la hierarchie et les elites, ca veut dire supprimer l'oppression et rapport de forces.
Un système au but égalitariste.
On partira du principe que chaque politique, chaque initiative sera faite dans un but "d'égaliser" les citoyens de cette société. Par conséquent, impossibilité pour chaque citoyen de progresser (on n'aime pas les têtes qui dépassent)
La clairement on se cpmprend pas. Ce n'est ni du communisme, ni du socialisme, c'est du hollywood
donc une société d'individus déprimés, où le train train quotidien n'offre aucune autre lueur d'avenir que le "meilleur des mondes", un monde où tout le monde pense pareil, et donc ne pense rien.
Tu viens de decrire notre societe capitaliste! Bravo!
Pas vers la stagnation des pauvres en tous cas!L'égalité tend vers la stagnation, pas vers le progrès.
j'ai jamais dit que le but de tout homme est d'arnaquer son prochain, mais simplement de s'enrichir le plus possible
l'homme voudra toujours arracher la portion de son voisin
Ca m'a l'air un peu contradictoire...
un système purement égalitariste ira droit à l'échec, il brime les libertés de chacun
C'est mal
et prive les individus de l'espoir d'améliorer ses conditions
Je ne crois pas mais si c'etait vrai evidemment ca serait mal aussi
de progresser
c'est mal
voire de "dominer" les autres
C'est mal?
Et oui, on n'est pas dans un walt disney
Putain non. C'est carrement New York 2045 avec Charles Bronson sous coco!
11 Oct 2005, 20:31
Je ne vois pas comment quelqu'un peut encore penser que l'on peut supprimer "les rapports de force" entre individus. S'il y a individus, il y aura nécessairement et forcément rapport de force.
Ceci mis à part, je parlais d'une progression individuelle, pas uniquement chiffrable en terme de revenu, la progression et le bonheur d'un individu privé d'espoir ne se mesure pas en terme d'argent.
Ceci mis à part, je parlais d'une progression individuelle, pas uniquement chiffrable en terme de revenu, la progression et le bonheur d'un individu privé d'espoir ne se mesure pas en terme d'argent.
11 Oct 2005, 20:51
JPP REVIENS, Ce que tu dis sur les rapports de force, c'est l'héritage du capitalisme : Un monde fondé sur la compétition entre les individus et les entreprises.
12 Oct 2005, 00:05
Il me semble que les rapports de force existent et ont existé dans toute civilisation (Moyen âge, antiquité...) et même, chose incroyable, chez les animaux, qui ne sont pas capitalistes.
12 Oct 2005, 00:06
A JRK
Apres un fonzie en yeah,voici le sarko "yeah" ,mais en plus fourbe!
Apres un fonzie en yeah,voici le sarko "yeah" ,mais en plus fourbe!
12 Oct 2005, 00:56
sarko toujours en tete ici 
gob fait bien son travail 
gob fait bien son travail
12 Oct 2005, 08:59
Remède à la crise, l’entreprise sans patron fleurit en Argentine
Samedi 8 Octobre 2005.
Depuis cinq ans, quinze mille travailleurs argentins ont sauvé leur emploi en « récupérant » leur entreprise. Autogérées, sans actionnaires, elles prouvent que l’on peut créer et répartir des richesses autrement.
Sur le parvis, un ouvrier soude une longue barre en métal. Dans son dos, le hangar fraîchement repeint est manifestement en travaux. Sur cette large avenue passante de Rosario, rien ne permet de soupçonner l’existence d’une bruyante fabrique. Une petite porte s’ouvre, nous nous engouffrons.
A l’intérieur, une quinzaine d’ouvriers s’affèrent à la tâche. Les mains dans la pâte, ils façonnent ravioli, tagliatelles ou gnocchi. D’autres emballent ou nettoient l’atelier. Un dernier est accroché au téléphone. « Vous êtes le journaliste ? interroge Raúl, l’administrateur. Entrez, parlez à qui voulez. De toute façon, on a tous vécu la même chose ! » Bienvenue dans le monde des « entreprises récupérées » !
Merci Menem !
Depuis deux ans, Pastas Merlat fait partie de ces près de 200 sociétés argentines passées aux mains de leurs travailleurs. En faillite ou abandonnées par leurs propriétaires, elles ne doivent leur survie qu’à la mobilisation du personnel. Le plus souvent dans des conditions précaires, d’illégalité et de rapport de force avec les autorités. Mais dans une Argentine appauvrie, la réussite des pionniers Bruckman ou Zanón a suscité des vocations : plus de 15’000 travailleurs organisés en coopératives démontrent que l’on peut créer, produire et commercialiser « sans patron ».
Ouvriers bernés
A sa petite échelle, la trajectoire de Pastas Merlat est emblématique. Comme pour toutes ses soeurs récupérées, son aventure n’aurait paradoxalement pas été possible sans la fièvre néolibérale qui s’était emparée de l’Argentine il y a une quinzaine d’années. Elève modèle du FMI, le président d’alors, Carlos Menem, décrète la parité peso/dollar et ouvre grand les frontières. Incapable de résister, la petite industrie commence à péricliter.
En 2001, lorsqu’il demande - et obtient - un sursis concordataire, le patron de Pastas Merlat fait figure de survivant. Pour sauver la barque, il compresse salaires et personnel. « Nous lui faisions confiance, nous pensions qu’il cherchait des solutions », se souvient Walter, lâchant un instant ses moules à ravioli.
Rien n’y fait, le 5 décembre 2003, le propriétaire déclare la faillite et abandonne la fabrique. C’est alors que les ouvriers découvrent le pot aux roses : plusieurs centaines de milliers de pesos se sont évaporés... Entre cotisations sociales et salaires impayés, chaque travailleur a perdu plus de 10’000 pesos [5] en deux ans !
« Pendant qu’on se serrait la ceinture, il a vidé la caisse et investi dans l’élevage de chinchilla de sa femme ! » accuse Walter. Jusqu’à présent, aucun tribunal ne s’est penché sur ce singulier management...
« On n’avais pas le choix ! »
Floués, les quinze salariés refusent de quitter l’usine. Dans un pays débordant de chômeurs, l’idée de poursuivre la production s’impose d’elle-même. Les ouvriers se barricadent aussitôt par crainte d’une expulsion. Familles et voisins solidaires assurent le ravitaillement, un syndicat offre même la couverture maladie et avance les salaires.
Un mois après la naissance de son premier fils, Walter passe nuits et jours dans l’usine. « Ma famille m’a soutenu à 200%, se souvient-il. De toute façon, on n’avait pas le choix, on ne retrouve pas du travail comme ça aujourd’hui... »
Sorti de son bureau, Raúl s’empresse de confirmer : « A 54 ans, j’étais prêt à tout - absolument tout ! - pour ne pas me retrouver à nouveau au chômage ! » Entré comme vendeur à Pastas Merlat en 1983, le volubile quinqua est le mieux placé pour démarcher, entre deux nuits de garde, fournisseurs et clients. A force d’obstination, il parvient à les convaincre de faire confiance aux ouvriers. « Eux aussi s’étaient fait berner, ils étaient un peu échaudés. Mais sans nous ils n’avaient aucune chance d’éponger leurs pertes... » souligne-t-il.
Autogestion ouvrière
La deuxième victoire tombe un mois plus tard. Le juge chargé de la faillite autorise - provisoirement - la poursuite des activités. Un administrateur judiciaire est nommé : l’aventure peut continuer. Pour autant que les travailleurs prouvent la viabilité de l’entreprise.
Ce sera chose faite seize mois plus tard. En mai 2005, la justice autorise la constitution d’une coopérative ouvrière et concède formellement l’usufruit des machines et le contrôle de l’entreprise.
L’étape est cruciale... d’un point de vue juridique. Dans les faits, « nous avons toujours géré nous-même l’entreprise », assure Raúl. A l’instar des autres fabriques récupérées, l’expérience de Pastas Merlat est intrinsèquement liée à l’autogestion ouvrière directe. Même l’organigramme de la coopérative adopté en mai reste largement fictif.
« Nous nous réunissons tous les quinze jours pour discuter des problèmes de l’entreprise. C’est là que se prennent toutes les grandes décisions », résume Walter. Entre deux assemblées, si un doute apparaît, « on arrête le travail et on discute ». « Mais ça n’arrive jamais, précise-t-il, car maintenant chacun sait très bien ce qu’il a à faire. »
Réorganisée en secteurs autonomes, la production engage la responsabilité de chaque ouvrier. « C’est dur, admet Walter, le soir, on ramène tous les soucis à la maison... Mais je ne regrette rien, j’apprécie ces responsabilités. » Le sourire en coin, Rubén acquiesce : « Maintenant, on sait pourquoi on bosse ! », lâche-il, avant de retourner à ses gnocchi.
Pour lier le tout, Raúl s’est formé au travail de bureau et à la comptabilité. L’administration est devenu son royaume. Consciencieux à l’extrême, l’ancien vendeur avoue avoir eu du mal à vivre ses nouvelles responsabilités. « J’ai perdu quinze kilos ! » confie-t-il. Mais jamais son énergie vitale : « Avec mon fils, je me mets à l’informatique. J’adore apprendre, c’est mon caractère. »
Pour l’heure, la formule est gagnante. L’ex-Pastas Merlat, devenue Coopérative Resurgir, flirte avec le chiffre d’affaires de 2001. Trente tonnes de pâtes sont fabriquées et vendues chaque mois à travers des restaurateurs, des supermarchés et la boutique de produits fins de la maison. L’objectif, à court terme, étant de doubler la production.
Bien qu’égalitaires, les salaires sont encore modestes (600 pesos), une part importante des recettes étant affectée aux investissements des coopérateurs. Mais pour les ouvriers, le principal est ailleurs : « On a prouvé que l’on peut très bien se passer des patrons... » sourit Raúl.
Exproprier les machines
La course d’obstacles n’est pourtant pas terminée. Expulsée de son ancien local en début d’année, la coopérative a dû investir un entrepôt peu adapté à la production alimentaire. Des travaux coûteux sont nécessaires. « Au lieu de nous aider, la bureaucratie nous harcèle. Ils ont toujours de nouvelles exigences », accuse Walter. « Ils essaient de faire respecter les lois, tempère Raúl. Comme le site est neuf, nous devons renouveler toutes les demandes d’autorisation... »
Pour franchir le cap, l’entreprise s’est adressée au gouvernement. Mais le prêt espéré se fait attendre. Seule la Municipalité de Rosario, tenue par les socialistes, a consenti deux crédits sans intérêt. A l’initiative du Mouvement national des entreprises récupérées (MNER), la Région de Santa Fe a, elle, été saisie d’une demande d’expropriation des machines, pour lesquelles la coopérative doit verser une location mensuelle aux autres débiteurs. « Nous avons été grugés de 150’000 pesos, nous avons sauvé quinze emplois... et nous devons continuer à payer les dettes de l’ancien patron. C’est absurde ! » s’insurge Raúl.
Revenu de ses gnocchi le sourire aux lèvres, Rubén console ses camarades : « On peut déjà être content qu’ils nous aient jamais envoyé les flics ! »
Benito Perez
Avec la collaboration de Sarah Scholl
Tout n'est pas parfait, mais c'est mieux que rien
Samedi 8 Octobre 2005.
Depuis cinq ans, quinze mille travailleurs argentins ont sauvé leur emploi en « récupérant » leur entreprise. Autogérées, sans actionnaires, elles prouvent que l’on peut créer et répartir des richesses autrement.
Sur le parvis, un ouvrier soude une longue barre en métal. Dans son dos, le hangar fraîchement repeint est manifestement en travaux. Sur cette large avenue passante de Rosario, rien ne permet de soupçonner l’existence d’une bruyante fabrique. Une petite porte s’ouvre, nous nous engouffrons.
A l’intérieur, une quinzaine d’ouvriers s’affèrent à la tâche. Les mains dans la pâte, ils façonnent ravioli, tagliatelles ou gnocchi. D’autres emballent ou nettoient l’atelier. Un dernier est accroché au téléphone. « Vous êtes le journaliste ? interroge Raúl, l’administrateur. Entrez, parlez à qui voulez. De toute façon, on a tous vécu la même chose ! » Bienvenue dans le monde des « entreprises récupérées » !
Merci Menem !
Depuis deux ans, Pastas Merlat fait partie de ces près de 200 sociétés argentines passées aux mains de leurs travailleurs. En faillite ou abandonnées par leurs propriétaires, elles ne doivent leur survie qu’à la mobilisation du personnel. Le plus souvent dans des conditions précaires, d’illégalité et de rapport de force avec les autorités. Mais dans une Argentine appauvrie, la réussite des pionniers Bruckman ou Zanón a suscité des vocations : plus de 15’000 travailleurs organisés en coopératives démontrent que l’on peut créer, produire et commercialiser « sans patron ».
Ouvriers bernés
A sa petite échelle, la trajectoire de Pastas Merlat est emblématique. Comme pour toutes ses soeurs récupérées, son aventure n’aurait paradoxalement pas été possible sans la fièvre néolibérale qui s’était emparée de l’Argentine il y a une quinzaine d’années. Elève modèle du FMI, le président d’alors, Carlos Menem, décrète la parité peso/dollar et ouvre grand les frontières. Incapable de résister, la petite industrie commence à péricliter.
En 2001, lorsqu’il demande - et obtient - un sursis concordataire, le patron de Pastas Merlat fait figure de survivant. Pour sauver la barque, il compresse salaires et personnel. « Nous lui faisions confiance, nous pensions qu’il cherchait des solutions », se souvient Walter, lâchant un instant ses moules à ravioli.
Rien n’y fait, le 5 décembre 2003, le propriétaire déclare la faillite et abandonne la fabrique. C’est alors que les ouvriers découvrent le pot aux roses : plusieurs centaines de milliers de pesos se sont évaporés... Entre cotisations sociales et salaires impayés, chaque travailleur a perdu plus de 10’000 pesos [5] en deux ans !
« Pendant qu’on se serrait la ceinture, il a vidé la caisse et investi dans l’élevage de chinchilla de sa femme ! » accuse Walter. Jusqu’à présent, aucun tribunal ne s’est penché sur ce singulier management...
« On n’avais pas le choix ! »
Floués, les quinze salariés refusent de quitter l’usine. Dans un pays débordant de chômeurs, l’idée de poursuivre la production s’impose d’elle-même. Les ouvriers se barricadent aussitôt par crainte d’une expulsion. Familles et voisins solidaires assurent le ravitaillement, un syndicat offre même la couverture maladie et avance les salaires.
Un mois après la naissance de son premier fils, Walter passe nuits et jours dans l’usine. « Ma famille m’a soutenu à 200%, se souvient-il. De toute façon, on n’avait pas le choix, on ne retrouve pas du travail comme ça aujourd’hui... »
Sorti de son bureau, Raúl s’empresse de confirmer : « A 54 ans, j’étais prêt à tout - absolument tout ! - pour ne pas me retrouver à nouveau au chômage ! » Entré comme vendeur à Pastas Merlat en 1983, le volubile quinqua est le mieux placé pour démarcher, entre deux nuits de garde, fournisseurs et clients. A force d’obstination, il parvient à les convaincre de faire confiance aux ouvriers. « Eux aussi s’étaient fait berner, ils étaient un peu échaudés. Mais sans nous ils n’avaient aucune chance d’éponger leurs pertes... » souligne-t-il.
Autogestion ouvrière
La deuxième victoire tombe un mois plus tard. Le juge chargé de la faillite autorise - provisoirement - la poursuite des activités. Un administrateur judiciaire est nommé : l’aventure peut continuer. Pour autant que les travailleurs prouvent la viabilité de l’entreprise.
Ce sera chose faite seize mois plus tard. En mai 2005, la justice autorise la constitution d’une coopérative ouvrière et concède formellement l’usufruit des machines et le contrôle de l’entreprise.
L’étape est cruciale... d’un point de vue juridique. Dans les faits, « nous avons toujours géré nous-même l’entreprise », assure Raúl. A l’instar des autres fabriques récupérées, l’expérience de Pastas Merlat est intrinsèquement liée à l’autogestion ouvrière directe. Même l’organigramme de la coopérative adopté en mai reste largement fictif.
« Nous nous réunissons tous les quinze jours pour discuter des problèmes de l’entreprise. C’est là que se prennent toutes les grandes décisions », résume Walter. Entre deux assemblées, si un doute apparaît, « on arrête le travail et on discute ». « Mais ça n’arrive jamais, précise-t-il, car maintenant chacun sait très bien ce qu’il a à faire. »
Réorganisée en secteurs autonomes, la production engage la responsabilité de chaque ouvrier. « C’est dur, admet Walter, le soir, on ramène tous les soucis à la maison... Mais je ne regrette rien, j’apprécie ces responsabilités. » Le sourire en coin, Rubén acquiesce : « Maintenant, on sait pourquoi on bosse ! », lâche-il, avant de retourner à ses gnocchi.
Pour lier le tout, Raúl s’est formé au travail de bureau et à la comptabilité. L’administration est devenu son royaume. Consciencieux à l’extrême, l’ancien vendeur avoue avoir eu du mal à vivre ses nouvelles responsabilités. « J’ai perdu quinze kilos ! » confie-t-il. Mais jamais son énergie vitale : « Avec mon fils, je me mets à l’informatique. J’adore apprendre, c’est mon caractère. »
Pour l’heure, la formule est gagnante. L’ex-Pastas Merlat, devenue Coopérative Resurgir, flirte avec le chiffre d’affaires de 2001. Trente tonnes de pâtes sont fabriquées et vendues chaque mois à travers des restaurateurs, des supermarchés et la boutique de produits fins de la maison. L’objectif, à court terme, étant de doubler la production.
Bien qu’égalitaires, les salaires sont encore modestes (600 pesos), une part importante des recettes étant affectée aux investissements des coopérateurs. Mais pour les ouvriers, le principal est ailleurs : « On a prouvé que l’on peut très bien se passer des patrons... » sourit Raúl.
Exproprier les machines
La course d’obstacles n’est pourtant pas terminée. Expulsée de son ancien local en début d’année, la coopérative a dû investir un entrepôt peu adapté à la production alimentaire. Des travaux coûteux sont nécessaires. « Au lieu de nous aider, la bureaucratie nous harcèle. Ils ont toujours de nouvelles exigences », accuse Walter. « Ils essaient de faire respecter les lois, tempère Raúl. Comme le site est neuf, nous devons renouveler toutes les demandes d’autorisation... »
Pour franchir le cap, l’entreprise s’est adressée au gouvernement. Mais le prêt espéré se fait attendre. Seule la Municipalité de Rosario, tenue par les socialistes, a consenti deux crédits sans intérêt. A l’initiative du Mouvement national des entreprises récupérées (MNER), la Région de Santa Fe a, elle, été saisie d’une demande d’expropriation des machines, pour lesquelles la coopérative doit verser une location mensuelle aux autres débiteurs. « Nous avons été grugés de 150’000 pesos, nous avons sauvé quinze emplois... et nous devons continuer à payer les dettes de l’ancien patron. C’est absurde ! » s’insurge Raúl.
Revenu de ses gnocchi le sourire aux lèvres, Rubén console ses camarades : « On peut déjà être content qu’ils nous aient jamais envoyé les flics ! »
Benito Perez
Avec la collaboration de Sarah Scholl
Tout n'est pas parfait, mais c'est mieux que rien
12 Oct 2005, 09:09
On parle de quoi exactement? Moi je pense a egalite des droits, de libertes et de "chances". Ca ne veut pas dire supprimer la hierarchie et les elites, ca veut dire supprimer l'oppression et rapport de forces.
StanCulay, ca me parait impossible. A partir du moment ou tu ne prétends pas supprimer les hierarchies, ca implique la hierarchisation des revenus.
Or, ama, à moins de supprimer la possibilité de leguer d'une génération à l'autre, un gouffre se crée entre les gens, les élites recommencant à amasser et les plus pauvres à s'appauvrir.
C'est absolument dingue d'ailleurs de voir à quel point avoir un logement à soi à 20 ans sans avoir à le payer change la donne...
Jodko.
12 Oct 2005, 11:07
jod.ko, je suis d'accord avec toi mais j'aimerais savoir comment pourrait on faire pour supprimer l'héritage sachant que ce genre de mesure serait largement détournée par les plus riches.
iamaseb, il esttrès bien ton article mais c'est un exemple et j'attends de connaître la suite. Et en France je vois bien les ouvriers français aux 35h accepter de prendre des responsabilités tout en bossant plus : une première depuis mai 68 sans aucun doute. Quand leur entreprise est dans la merde ils font grêve
iamaseb, il esttrès bien ton article mais c'est un exemple et j'attends de connaître la suite. Et en France je vois bien les ouvriers français aux 35h accepter de prendre des responsabilités tout en bossant plus : une première depuis mai 68 sans aucun doute. Quand leur entreprise est dans la merde ils font grêve
12 Oct 2005, 11:22
peops, Je pense que l'héritage c'est une des choses la plus importante de l'Homme aujourd'hui. C'est laisser quelque chose à ses enfants, c'est pouvoir mourir en pensant que sa vie n'a pas été vaine puisque tu laisses qqch à tes gosses.
Si tu supprimes l'héritage, je pense que 95% de la population ne pensera plus qu'a survivre.
Jodko.
Si tu supprimes l'héritage, je pense que 95% de la population ne pensera plus qu'a survivre.
Jodko.
12 Oct 2005, 11:29
jod.ko, c'est mon avis aussi mais bon j'entends ce genre de trucs de la part de personnes de centre droit...
C'est comme l'ISF qui a été crée pour une raison morale et qui a entrainé d'énormes effets pervers.
C'est comme l'ISF qui a été crée pour une raison morale et qui a entrainé d'énormes effets pervers.
12 Oct 2005, 11:50
quand je vois hollande qui veut faire un candidats pour toute la gauche avec pc vert et lcr 
je sens bien encore un president de droite mais avec une assemble de gauche encore , mais le cas allemand peut-il se produire en france
je sens bien encore un president de droite mais avec une assemble de gauche encore , mais le cas allemand peut-il se produire en france
12 Oct 2005, 12:20
techniquement, oui je pense...
concretement non, je n'y crois pas...
Hollande à le soutien du parti. c'est son seul atout d'ailleurs.
Jodko.
concretement non, je n'y crois pas...
Hollande à le soutien du parti. c'est son seul atout d'ailleurs.
Jodko.
12 Oct 2005, 12:29
une coalition ps-ump est impossible poliquement en France. Les clivages partisans sont trop grands et cela laisserait trop de place aux extrêmes. Tout le contraire de l'Allemagne ou il existe une réelle culture du dialogue et du consensus et où les extrêmes n'ont pas vraiment de rôle.
12 Oct 2005, 15:22
Supprimer l'héritage reviendrait à supprimer le patrimoine d'une famille dans un but d'égalité de tous?
Tu détruis l'individu, pour un autre individu?
Vive l'égalité...Tu crées de l'injustice en empêchant les enfants d'un mec qui s'est peut être saigné toute sa vie, simplement pour empêcher tout enrichissement et toute perspective d'amélioration sociale de cette famille au détriment d'une autre.
Tu détruis l'individu, pour un autre individu?
Vive l'égalité...Tu crées de l'injustice en empêchant les enfants d'un mec qui s'est peut être saigné toute sa vie, simplement pour empêcher tout enrichissement et toute perspective d'amélioration sociale de cette famille au détriment d'une autre.
12 Oct 2005, 15:25
c'est surtout que la gauche allemande correspond à la droite française et que la droite allemande correspond à l'ultralibéralisme français (madelin, raffarin....). Les extrêmes n'ont pas de rôle non plus car les allemands de l'est on connu le communisme stalinien, ça les a vacciné tout comme ils ont connu l'extrême droite nazi qui les as aussi vacciné. La france n'a jamais connu aucun de ces extrême, elle est forcément plus naive quant au résultat final.
Personnellement je vote pour la LCR mais en tant que force d'opposition, quand ce parti révolutionnaire (ce qui exclu toute participation au pouvoir en théorie, la révolution devant être un mouvement perpétuel et le pouvoir une assise stable) aura pris trop d'importance je m'inquiéterai car ce ne seront plus des idéalistes aux commandes, mais des assoiffés de totalitarisme. C'est ce qui s'est passé à Cuba avec le Che en perpetuel combat qui a finit par gener Castro qui lui ne cherchait que le pouvoir, le Che est parti combattre ailleurs et seule la mort l'a stoppé alors que Castro s'est installé et on sait ce que ça donne
Personnellement je vote pour la LCR mais en tant que force d'opposition, quand ce parti révolutionnaire (ce qui exclu toute participation au pouvoir en théorie, la révolution devant être un mouvement perpétuel et le pouvoir une assise stable) aura pris trop d'importance je m'inquiéterai car ce ne seront plus des idéalistes aux commandes, mais des assoiffés de totalitarisme. C'est ce qui s'est passé à Cuba avec le Che en perpetuel combat qui a finit par gener Castro qui lui ne cherchait que le pouvoir, le Che est parti combattre ailleurs et seule la mort l'a stoppé alors que Castro s'est installé et on sait ce que ça donne
12 Oct 2005, 15:58
scrouitch, t'es super grave si je peux me permettre.
Continues à voter pour des trucs ultra minoritaires, mais ne vient pas te plaindre
si il y a le pen au deuxième tour
Continues à voter pour des trucs ultra minoritaires, mais ne vient pas te plaindre
si il y a le pen au deuxième tour
12 Oct 2005, 17:16
Supprimer l'héritage reviendrait à supprimer le patrimoine d'une famille dans un but d'égalité de tous?
Tu détruis l'individu, pour un autre individu?
Vive l'égalité...Tu crées de l'injustice en empêchant les enfants d'un mec qui s'est peut être saigné toute sa vie, simplement pour empêcher tout enrichissement et toute perspective d'amélioration sociale de cette famille au détriment d'une autre.
Le système capitaliste ne récompense pas le véritable travail des individus. A partir du moment ou la "ressource" humaine est payée suffisament pour revenir le lendemain matin, la part de son salaire sur ce qu'elle produit devient bien moins importante.
En gros, si au bout d'une demi-journée, le salarié a été suffisament payé, alors on ne le paye plus pour le même montant pour la demi-journée suivante. C'est ce qui fait qu'il y a autant de bénéfices après rémunération de tous les salariès. Cette richesse créé par le travail des individus, est reversé pour une grande partie au détenteur de capital/patrimoine. Ainsi ce capital se voit augmenter, et de plus en plus augmenté au fur et a mesure que celui-ci augmente...
C'est-à-dire que les possésseurs de capital créent une grande partie de leur richesse sur le dos des travailleurs.
En prenant en compte ce raisonnement, ce que tu dis ne tient pas debout. Puisque la plupart du patrimoine acquis est un patrimoine volé.
C'est pourquoi, la propriété commune des moyen (j'ai édit suite à mon erreur de terme) de production serait bien plus juste ... Et le patrimoine serait alors cessible sans que cela pose le problème de l'éthique et de justice.
Modifié en dernier par iamaseb le 12 Oct 2005, 18:50, modifié 1 fois.
12 Oct 2005, 18:19
En prenant en compte ce raisonnement, ce que tu dis ne tient pas debout. Puisque la plupart du patrimoine acquis est un patrimoine volé.
C'est completement faux. Ouvre les yeux un peu. Le monde ne se résume pas aux ouvriers et aux grand patrons... Il y a des gens qui gagnent suffisamment pour esperer leguer un appart a leur enfants sans pour autant etre des nababs...
C'est pourquoi, la propriété commune des biens de production serait bien plus juste
Juste en passant,
- le communisme, c'est pas plutot la propriété commune des moyens de production ?
- si tout le monde possede les biens produits, alors comment les vendre ou les acheter ? Ca ne tient pas debout...
- et qu'en est il des services ?
Jodko.
12 Oct 2005, 18:49
jod.ko a écrit:En prenant en compte ce raisonnement, ce que tu dis ne tient pas debout. Puisque la plupart du patrimoine acquis est un patrimoine volé.
C'est completement faux. Ouvre les yeux un peu. Le monde ne se résume pas aux ouvriers et aux grand patrons... Il y a des gens qui gagnent suffisamment pour esperer leguer un appart a leur enfants sans pour autant etre des nababs...C'est pourquoi, la propriété commune des biens de production serait bien plus juste
Juste en passant,
- le communisme, c'est pas plutot la propriété commune des moyens de production ?
- si tout le monde possede les biens produits, alors comment les vendre ou les acheter ? Ca ne tient pas debout...
- et qu'en est il des services ?
Jodko.
C'est "moyen".
Et oui je suis d'accord avec toi que tout le monde n'est pas actionnaire.
Mais c'est dommage que beaucoup de personne n'ont pour lègue que la pauvreté.
Modifié en dernier par iamaseb le 12 Oct 2005, 18:57, modifié 1 fois.
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