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par **jod.ko** » 10 Oct 2005, 20:16

Jodko.

par **StanCulay** » 11 Oct 2005, 14:35

Figoal a écrit:...donc tu te retrouves avec les locaux de l'entreprise, éventuellement quelques machines et plein "d'employés" (sous réserve de les payer)

donc ma question : que fais tu qui finance

Ok, bon je ne vois pas pourquoi l'Etat ne racheterait pas aussi les machines mais soit. Alors qui finance? L'Etat. Comment?
1) Par les impots (et la ca appelle beaucoup de questions, je sais que t'aimes pas trop les articles a la pelle mais la c'est un article sur les privatisations et "la propagande" -pas celle de iamaseb :wink:

- qui affirme qu'on est oblige de privatiser pour que ca continue a fonctionner http://www.monde-diplomatique.fr/2004/06/HALIMI/11242)
2) Par une creation artificielle d'argent. Le probleme c'est que ca cree de l'inflation...mais c'est surtout un probleme pour les detenteurs de capitaux (les riches!) qui voient leur capital perdre sa valeur. De plus on l'a dans le cul avec l'euro maintenant pour ca (d'ailleurs t'as ps besoin de theories pour voir qu' on s'est fait baise grave avec tous les prix qui ont augmentes!).
3) Par des fonds prives. Rien n'empeche qu'une entreprise nationale ait des investisseurs prives. Ils ne viendraient pas? Moi je crois que oui, mais c'est tout le debat...

Miterrand n'était pas communiste il me semble

Exact, mais son programme lors de sa premiere election (qu'il a change assez vite) etait de faire "rupture avec le capitalisme"!

justement, moi c'est l'aspect pratique qui m'intéresse.
les jolis discours égalitaires c'est mignon tout plein, mais ça ressemble un peu trop aux programmes des politiques "un tel est nul gna gna gna, moi c'est mieux" c'est pour ça que j'essaie de l'amener sur une situation concrète.

C'est pas tres gentil pour iamaseb! Mais je comprends ce que tu veux dire et je suis tout a fait d'accord avec toi, moi aussi le concret m'interesse (en passant le marxisme, qui est a la base du communisme, se definit comme a la fois une theorie et une pratique). Regardons donc les faits!

faut pas confondre madelin et libéralisme le libéralisme c'est juste un mode d'organisation, faut pas chercher plus loin, il te donne pas de marche à suivre sur la répartition des richesses

La on a peut-etre des differences de definition, la politique de Madelin repose sur des theories aussi et pour moi c'est un liberal! Mais bon comme tu dis ne rentrons pas dans un debat semantique.

mais bon y a peut etre juste milieu, non?!

J'ai l'impression qu'on est tous d'accord la-dessus, mais bon les gars en ce moment la France se dirige vachement loin du milieu! Le milieu on y ete peut-etre il y a 20 ans (la France n'a jamais ete l'URSS!) et depuis 20 ans la direction c'est a droite toute!

par **superolive** » 11 Oct 2005, 14:39

StanCulay, tu dis que la direction c'est droite toute.

je nuancerai ton propos car on est bien obligé de suivre la tendance économique mondiale, surtout lorsque l'on est dans les 10 premières puissances mondiales.

Après qu'il y ait plus de social ou non, c'est un autre débat, mais économiquement on est obligés de laisser les entreprises se développer comme bon leur semble ( tout en respectant le droit national bien sur )

par **StanCulay** » 11 Oct 2005, 14:49

JPP REVIENS a écrit:Et si on disait tout simplement que le communisme, l'égalitarisme est impossible car ils sont absolument contraires à la nature de l'homme? Quoi que l'on fasse, l'homme voudra toujours arracher la portion de son voisin, et préfère rêver de devenir riche que d'espérer rester l'égale de son voisin.

Je comprends ce que tu veux dire mais meme si je suis pas Mere Theresa, j'ai envie d'autre chose qu'une societe ou tout le monde cherche a s'enculer. Apres si tu me dis que c'est la nature de l'homme, je trouve que ca reste a discuter. Si je suis ton idee jusqu'au bout, demain je vends des matelas et bibelots de merde a des personnes agees qui n'ont plus toute leur tete (et ouais y a des gadjos qui font ca)...j'y peux rien c'est dans ma nature!

par **StanCulay** » 11 Oct 2005, 14:57

superolive a écrit: on est bien obligé de suivre la tendance économique mondiale, surtout lorsque l'on est dans les 10 premières puissances mondiales.
économiquement on est obligés de laisser les entreprises se développer comme bon leur semble

superolive justement! Je ne crois pas qu'on soit oblige de suivre la tendance economique mondiale! C'est ce qu'on entend tout le temps a la tele : on doit rester competitifs, on est obliges de ci et de ca (surtout de supprimer les garanties sociales, de delocaliser etc). J'en reviens encore au bouquin d'Halimi qui montre que que la situation actuelle n'est pas une evolution naturelle mais la consequence d'une volonte poltique!

par **Figoal** » 11 Oct 2005, 15:34

Ok, bon je ne vois pas pourquoi l'Etat ne racheterait pas aussi les machines mais soit. Alors qui finance? L'Etat. Comment?

ça ne me pose pas de problème que l'état rachète, ça revient à ma question du financement :wink:

Donc pour les solutions :

1- Les impôts : déjà tu as le problème du premier financement (ta mise de départ), mais admettons que tu puisses payer avec différé pour le supprimer.
L'état peut effectivement assurer la santé de l'économie pendant quelques temps mais ce n'est pas viable à long terme (ou alors tu dois obliger tes salariés à tout dépenser à chaque période, donc supprimer toute possibilité d'épargne).

2- Création monétaire : bon ok mais dans ce cas va jusqu'au bout et supprime carrément la monnaie vu qu'elle ne sert plus à rien.
Ceci dit avec cette politique tu te coupes volontairement du monde extérieur (et il n'est pas question ici d'euro, même en revenant aux francs personne ne voudra avoir de relations commerciales avec toi si tu dévalues ta monnaie à répétition).

3- Fonds privés : hum difficile.
Si on se place dans la situation que j'ai décrite (sauf si tu penses à autre chose :?:

j'ai peut être mal compris ce que tu exprimais), les seuls investisseurs privés qui viendront seront des "capital riskers" , c'est à dire des groupes qui sont prêtes à investir un peu partout sans trop de conditions mais qui en contrepartie demandent des taux de rentabilité faramineux (et on parle pas de 10% là).
Rigoureusement impossible à soutenir à long terme.

mais effectivement si tu supprimes la monnaie tu peux réussir à "gérer" ton économie.
les autres solutions ne peuvent être que des remèdes passagers, sauf mesures pour imposer des comportements aux citoyens.

Exact, mais son programme lors de sa premiere election (qu'il a change assez vite) etait de faire "rupture avec le capitalisme"!

moui, tu sais les politiques........... strauss kahn il était plutôt de gauche
non? :wink:

la politique de Madelin repose sur des theories aussi et pour moi c'est un liberal!

non

c'est un gros con de libéral nuance

J'ai l'impression qu'on est tous d'accord la-dessus, mais bon les gars en ce moment la France se dirige vachement loin du milieu! Le milieu on y ete peut-etre il y a 20 ans (la France n'a jamais ete l'URSS!) et depuis 20 ans la direction c'est a droite toute!

oui mais il y a 20 ans tu ne supportais pas la concurrence d'un pays avec 1 milliard de personnes prêtes à travailler pour un bol de riz

(pas de racisme :non:

).
c'est super complexe l'économie mine de rien........... qu'est ce que je fous là dedans #-o

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 17:27

oui mais il y a 20 ans tu ne supportais pas la concurrence d'un pays avec 1 milliard de personnes prêtes à travailler pour un bol de riz Confused (pas de racisme non).

Serais-tu en train de nous dire que la richesse n'est qu'un rapport de force ?

par **Fab38** » 11 Oct 2005, 17:29

l'economie n'est qu'un rapport de force...

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 17:36

Fab38 a écrit:l'economie n'est qu'un rapport de force...

Ca me parait même évident…

Donc on aura toujours pour concurrent plus compétitif que soi.

par **jod.ko** » 11 Oct 2005, 17:40

mais effectivement si tu supprimes la monnaie tu peux réussir à "gérer" ton économie.

Ca sous entends que tu est autosuffisant en terme d'approvisionnement en matieres premières (le troc me parait particulièrement difficile à mettre en oeuvre...)

Jodko.

par **Fab38** » 11 Oct 2005, 17:48

En autarcie et autosuffisance tout est possible mais ce n'est que de l'utopie

par **JPP REVIENS** » 11 Oct 2005, 17:51

StanCulay, Je tiens juste à te préciser que dans le cadre de l'euro, la France ne gère plus sa monnaie.

Autre chose, j'ai jamais dit que le but de tout homme est d'arnaquer son prochain, mais simplement de s'enrichir le plus possible. On voudra toujours acquérir plus que ce qu'on a, "l'herbe est toujours plus verte à côté", raison pour laquelle un système purement égalitariste ira droit à l'échec, il brime les libertés de chacun, et prive les individus de l'espoir d'améliorer ses conditions, de progresser voire de "dominer" les autres. Et oui, on n'est pas dans un walt disney.

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 17:58

Etes-vous en train de nous dire qu'on va droit dans le mur et qu'on peut rien y faire ?

par **JPP REVIENS** » 11 Oct 2005, 18:00

iamaseb, non, le mur a été détruit en 1989.

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 18:01

il brime les libertés de chacun

Peux-tu nous en dire plus ?

par **JPP REVIENS** » 11 Oct 2005, 18:08

Bien sûr, je peux en dire plus. Que penses-tu d'un système dont la finalité ultime est l'égalité de tous? Un système au but égalitariste.
On partira du principe que chaque politique, chaque initiative sera faite dans un but "d'égaliser" les citoyens de cette société. Par conséquent, impossibilité pour chaque citoyen de progresser (on n'aime pas les têtes qui dépassent), impossibilité de créer de la richesse individuelle, donc une société d'individus déprimés, où le train train quotidien n'offre aucune autre lueur d'avenir que le "meilleur des mondes", un monde où tout le monde pense pareil, et donc ne pense rien.

L'égalité tend vers la stagnation, pas vers le progrès.

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 18:11

Qui peut être pour un tel système ? J'avais cru que tu faisais référence au communisme, excuse moi.

par **JPP REVIENS** » 11 Oct 2005, 18:13

iamaseb, même le communisme ne prône pas l'égalitarisme, il prône une dictature.

par **iamaseb** » 11 Oct 2005, 18:25

Bien sûr, je peux en dire plus. Que penses-tu d'un système dont la finalité ultime est l'égalité de tous? Un système au but égalitariste.
On partira du principe que chaque politique, chaque initiative sera faite dans un but "d'égaliser" les citoyens de cette société. Par conséquent, impossibilité pour chaque citoyen de progresser (on n'aime pas les têtes qui dépassent), impossibilité de créer de la richesse individuelle, donc une société d'individus déprimés, où le train train quotidien n'offre aucune autre lueur d'avenir que le "meilleur des mondes", un monde où tout le monde pense pareil, et donc ne pense rien.

L'égalité tend vers la stagnation, pas vers le progrès.

Je ne suis pas pour un tel système où une personne qui fait rien se verrait être au même niveau qu’une personne qui s’investit.

Mais regardons quand même de plus prêt ce que tu décris : dans un tel système toute richesse individuelle devient richesse collective (concernant tous les individus). C’est-à-dire que la personne qui s’est investit verrait quand même sa situation s’améliorer, et sa situation se verrait aussi augmenter par le travail des autres. On pourrait donc assister à une conscience collective du travail, et à une création de richesse qui profite à tout le monde. En même temps, le phénomène inverse pourrait aussi se produire. Sans parler qu'un tel système serait injuste.

Par contre, en te lisant, j’ai l’impression que le seul bonheur que l’homme développe est à propos de l’argent. Pas l’argent en tant que moyen de paiement, mais en tant que chiffres sur un compte en banque. Il y a quand même d’autre chose que ça, famille, art…

par **StanCulay** » 11 Oct 2005, 18:30

JPP REVIENS, tu parles de la dictature du proletariat? Il s'agit une etape de transition vers une societe egalitaire...

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