quel homme politique ?

Moundir33, peops, t'a répondu. Je parle de développement structurel, c'est à dire à long terme, durable. Sinon c'est sûr qu'il suffit de partager ce qui existe déjà sans besoin de plus, mais ça tiendra pas longtemps ; à un moment il n'y aurait plus rien à partager.

je réagissais sur le scandaleux "sans croissance la condition des pauvres ne peut s'améliorer". Dire ca revient à penser que la situation est figee, normale et inéluctable. Je refuse cette résignation et crois toujours qu'avoir les moyens de rouler en Porshe est un scandale

beenie, beenie, c'est clair que le plus important ça reste quand même une meilleurs répartition de cette croissance. Mais faut pas se voiler la face, il y a quand même une bonne part de ceux qui râlent qui sont pas à plaindre. Et je parle aussi pour certaines personnes de mon entourage : Quand j'entends se plaindre des classes moyennes qui ont un seul désir : satisfaire toujours plus leur besoin de consommation, ça me choque. On dit et on entend un peu partout que tous les français vont mal. Mais combien parmis eux sont dans un réel état de nécéssité ? c'est en tous cas ces personnes là qu'il faut cibler et aider en priorité. Les autres râlent d'une soit disante perte de pouvoir d'achat mais dépensent leur fric dans des produits superflus, inutiles : "J'achète donc je suis"

Thorgal, exactement. Les besoins ont progressé plus vite que les revenus. Les raleurs non nécessiteux sont donc des fainéants qui ne prennent pas le temps d'arbitrer un minimum entre une semaine au ski et un ecran LCD.
Bref des problèmes de pauvres

mais le mot croissance n'est pas un gros mot ; le système communiste aussi recherche la croissance ! la recherche de la croissance ce n'est que la recherche de créer plus de richesses. après, les 2 conceptions divergent seulement sur la façon de générer cette croissance puis son utilisation.
donc sans croissance, sans richesses à partager, pas de développement structurel possible. c'est ce qu'à voulu dire peops. il a raison. qu'est-ce que t'avais compris d'autre ?

On a près de 50 ans de croissance derrière nous qui n’ont toujours pas été partagé, redistribuée.
Pire, la croissance est de moins en moins partagé. Normal, puisque la richesse créant la richesse (système capitaliste, propriété privé des biens de production), est récompensé celui qui à du capital.
Donc c’est très choquant de nous faire croire que seul la croissance peut améliorer la situation des pauvres. Car c’est tout à fait faut ! Les systèmes théoriques là-dessus sont tout simplement scandaleux, empreint d’idéologie de finalité bourgeoise… Les faits montrent bien le contraire. Devant cette évidence, pour gagner du temps on parle de « logique de long terme », là aussi, c’est faux, et ce n’est pas très pragmatique…
Pendant ce temps là, comme par hasard à court et à moyen terme les riches deviennent de plus en plus riches… Et le long terme est toujours repoussé plus loin.

toutes les tentatives le montrent, le communisme ne peut pas fonctionner à l'échelle d'un état car l'Homme n'est pas fait pour ; et même la dictature du prolétariat, en parlant seulement efficacité, ne change pas l'Homme et donc ne marche pas.

On disait exactement la même chose en 1830 concernant la république…
Revois ma citation, elle est bien à propos. Et je ne parle pas de l’URSS, mais du « communisme », marxisme…
Et même si pour toi, l’URSS c’est le communisme, cela n’empêche en rien l’échec du capitalisme concernant l’égalité des individus…

Maintenant, tu me parles que le capitalisme a apporté des choses. Tu peux relire mon texte, je me suis exprimé dessus.
Par contre, je vais quand même rajouter d’autres choses à ses limites et ses « bienfaits » occidentaux.

La population occidentale est considérée comme consommateur. On produit certains biens, on est bien rémunéré car nous jouons un rôle essentiel dans la balance capitaliste. Le tiers monde est lui prolétaire. Il travail beaucoup, consomme peu, produit beaucoup…
Donc dans nos pays, on croit que le capitalisme enrichit une bonne partie de la population (même si de nombreux pauvres sont laissés sur le carreau…). Mais que se passe t’il maintenant que les pays pauvres s’enrichissent et se rebelle ? Il va y avoir un nivellement des classes sociales mondiales. Fini les paradis « consommateur » des pays occidentaux. Maintenant on va retrouver dans chaque pays le même nombre de travailleur exploité, de riche, de consommateur… Et là je peux te dire que l’utopie « capitaliste » va être bien remis en question dans nos pays occidentaux…
Bien entendus, je ne pense pas qu’on va aller jusque là, puisque l’on a bien vue en Amérique latine, que quand le système est libérale a fond avec ses effets pervers et sans la « consommation » de masse, le communisme/socialisme regagne du terrain. Ce qui est tout à fait normal et garant d’espoir.


On peut aussi ajouter que seul une économie planifié sera en mesure de limité les abus de la croissance… je ne vais pas t’apprendre sur quoi repose le système capitaliste, et sur le pourquoi celui-ci ne peut nous entraîner qu’à la perte et l’inhumanité… par exemple, aujourd’hui, la meilleur solution pour faire perdurer le capitalisme serait une troisième guerre mondiale… Avec le maximum de destruction et de mort possible… pour rebooter la machine.


Sinon, personnellement, je ne suis pas du tout à plaindre, j’ai tout ce qu’il faut. Le truc qui me pourri la vie, c’est les choix qui sont fait à l’encontre d’autre que moi qui crève de fin, bosse comme des malades, de voir des pays exploités, envahis pour simple soucis de pétrole, que des pays subissent des embargos … …
Est-ce aussi impensable de penser que des gens luttent pour autre chose que leurs propres intérêts ? Je n’espère pas pour vous.

Mais je suis d’accord que certains gueulent alors qu’ils consomment déjà trop(MEdef, Patron...). Mais alors dans ce cas, prenons ce qu’il consomme en trop, donnons le à ceux qui en ont besoin. C’est ça partager.


Et "le j'achète donc je suis", c'est quand même le fondement du capitalisme...
Si les gens ne pensaient pas comme ça, le système capitaliste ne marcherait plus.

Modifié en dernier par iamaseb le 09 Oct 2005, 14:04, modifié 1 fois.

Et "le j'achète donc je suis", c'est quand même le fondement du capitalisme...
Si les gens ne pensaient pas comme ça, le système capitaliste ne marcherait plus.

mais on est d'accord, le capitalisme n'est pas uniforme. On en revient à la question du début où tu m'as répondus que tu faisait quand même une distinction entre centre gauche et droite.

avec le capitalisme : on a une minorité de très riches, une grande classe moyenne (avec quelques disparités certes), et une faible minorité de pauvres (pauvres au sens stricte). Avec le communisme, c'est : minorité de très riches, et tout le reste de la population est pauvre... et c'est a peine caricaturé, regardes la situation dans lles états communistes. tu préfères quand même le communisme ?

qu'en dis-tu ? et là ce n'est que l'aspect économique et social. parce qu'au niveau poilitique et des libertés individuelles c'est encore pire.

Et "le j'achète donc je suis", c'est quand même le fondement du capitalisme...
Si les gens ne pensaient pas comme ça, le système capitaliste ne marcherait plus.

mais on est d'accord, le capitalisme n'est pas uniforme. On en revient à la question du début où tu m'as répondus que tu faisait quand même une distinction entre centre gauche et droite.

avec le capitalisme : on a une minorité de très riches, une grande classe moyenne (avec quelques disparités certes), et une faible minorité de pauvres (pauvres au sens stricte). Avec le communisme, c'est : minorité de très riches, et tout le reste de la population est pauvre... et c'est a peine caricaturé, regardes la situation dans lles états communistes. tu préfères quand même le communisme ?

qu'en dis-tu ? et là ce n'est que l'aspect économique et social. parce qu'au niveau poilitique et des libertés individuelles c'est encore pire.

Faible minorité ? Revois tes chiffres.

Quand au communisme, c'est assez simple, on partage, si la planète est pauvre, bah tout le monde sera pauvre. Si on partage pas, certains seront riches et d'autre plus pauvre que pauvre. C'est évident, non ? Et c'est en se basant sur le fait que la "planète" est pauvre...

On peut aussi ajouter que seul une économie planifié sera en mesure de limité les abus de la croissance…

Ca sent les chars et le paradis du coupon de nourriture pour tous...

On peut aussi ajouter que seul une économie planifié sera en mesure de limité les abus de la croissance…

Ca sent les chars et le paradis du coupon de nourriture pour tous...

T'es sûr que t'es pour le bonheur de tous ?
Franchement, quand je vois tes positions, j'ai des doutes...


Ca n'engage que moi :
Heureusement que ton esprit à tourné la chose de cette façon : Je suis pour le bonheur de tous, mais ce n'est pas possible, donc chacun pour sa pomme.
Et : "Alors tes histoires de misère c'est pas pour moi". Bah oui il y aura toujours de la misère... On peut rien y faire...

Est-ce que tu crois comme El ma que la simple redistribution de la richesse est de l'ordre de l'utopie ? (Sachant que le contraire a été prouvé...).

Modifié en dernier par iamaseb le 09 Oct 2005, 14:20, modifié 1 fois.

iamaseb, je te parlais de la misère du lecteur dvd en france qui commence à me gonfler pas de la misère dans le monde. Dans ce sens j'ai vu un documentaire hallucinant sur les touristes en Inde qui se retrouvent choqués par la misère de ce pays.
Je suis pour le bonheur de tous mais tu sais bien que la définition du bonheur est différence selon chacun. Je milite plutôt pour une amélioration des conditions de vie de chacun.

On peut aussi ajouter que seul une économie planifié sera en mesure de limité les abus de la croissance…

Ca sent les chars et le paradis du coupon de nourriture pour tous...

L'économie francaise de la Ve république a été planifiée pendant tres longtemps ( jusqu'à Miterrand) sans pour autant avoir des relans de pays fasciste, tiers-mondiste ou je ne sais quoi d'autre




C'est trop facile les clichés et la condescendance pour répondre à une argumentation construite

Modifié en dernier par Moundir33 le 09 Oct 2005, 14:21, modifié 1 fois.

iamaseb, je te parlais de la misère du lecteur dvd en france qui commence à me gonfler pas de la misère dans le monde. Dans ce sens j'ai vu un documentaire hallucinant sur les touristes en Inde qui se retrouvent choqués par la misère de ce pays.
Je suis pour le bonheur de tous mais tu sais bien que la définition du bonheur est différence selon chacun. Je milite plutôt pour une amélioration des conditions de vie de chacun.

Bonheur subjectif, pas celui-de kant.

Comment mettre fin à la crise ? Hayek, le super héro néo-libérale à une solution: "Une fois la crise déclarée, nous ne pouvons rien faire pour en sortir avant son terme naturel".



C'est sûr qu'après une telle réponse, la citation suivante prends tout son sens : "les salariès ne doivent pas compter plus que des choses sous peine d'empêcher les capitalistes de vivre intensément leur passion compétitive. Et ces derniers s'adonnent aux émotions fortes de la lutte à mort avec d'autant plus d'excitation que ce ne sont pas eux qui meurent."



Tous les être humains n'étant pas égaux devant la crise (comment ça les riches n'ont jamais été aussi riche ????)...

beenie, beenie, c'est clair que le plus important ça reste quand même une meilleurs répartition de cette croissance. Mais faut pas se voiler la face, il y a quand même une bonne part de ceux qui râlent qui sont pas à plaindre. Et je parle aussi pour certaines personnes de mon entourage : Quand j'entends se plaindre des classes moyennes qui ont un seul désir : satisfaire toujours plus leur besoin de consommation, ça me choque. On dit et on entend un peu partout que tous les français vont mal. Mais combien parmis eux sont dans un réel état de nécéssité ? c'est en tous cas ces personnes là qu'il faut cibler et aider en priorité. Les autres râlent d'une soit disante perte de pouvoir d'achat mais dépensent leur fric dans des produits superflus, inutiles : "J'achète donc je suis"

en gros pour résumer ta pensé, c'est " bosses et fermes ta gueule car il y toujours plus malheueux que toi!". le seul problme avec ce raisonement, c'est quel motivation donnes tu aux travailleurs. On est harcelé ts les jours par la pub, en ns faisant miroité que le bonheur c'est posséder (d'ailleurs cela fait partie des mefaits du capitalisme...), et a la fin on devrait ce dire tt cpte fait c'est pas pour moi. Mais sans vouloit un ecran plasma ou une cayenne, ne serais ce que pouvoir partir en vacances régulierement tous les ans regulierement, ou acceder a la culture (livres, cd, dvd, spectacles...) pourrait permettre a certain d'etre moin morose et peut etre eviter de te casser les c....... avec leur plaintes injustifiés. par contre j'aimerais que tu me donnes ta definition de la classe moyenne?!

Psychoboy91, mais tu sais moi aussi je cède (relativement) aux sirènes du consumérisme. Mais je râle pas, ou je fais avec.

Mais sans vouloit un ecran plasma ou une cayenne, ne serais ce que pouvoir partir en vacances régulierement tous les ans regulierement, ou acceder a la culture (livres, cd, dvd, spectacles...) pourrait permettre a certain d'etre moin morose et peut etre eviter de te casser les c....... avec leur plaintes injustifiés.

mais ça je le comprends aisément. Mais a un moment il faut faire des choix entre les différentes envies et les achats que l'on veut se payer. on peut pas tout avoir. Et ais bien à l'esprit que quand je parle de ceux qui ralent tout le temps sans raison, je n'englobe pas les smicards ou ceux qui gagnent un peu plus mais éprouvent tout de même des difficultés alors qu'ils ne font pas d'excès dans leurs achats ou leurs dépenses en générale.

Je sais très bien que "classes moyennes" est très difficile à définir et même s'il y a plusieurs tranches, globalement on peut la définir pas le revenu.
je dirais à partir de 1.200-1.300 euros net env. / personne = classes moyennes inférieures
de 1.200-1.300 à 2300 / pers = classes moyennes intermédiaires
2.300 à 3000 / pers = classes moyennes supérieures
au dessus de 3000, classes aisées
il y a forcément une part de subjectif selon l'utilisation de cet argent et la vie que l'on mène mais de manière globale je crois pas me tromper dans mon interprétation.

Ca depend où tu habites, le patrimoine familial etc... Le revenu compte, mais ils y a beaucoup de paramètres qui rentrent en compte

Moundir33, c'est clair, les économistes eux-mêmes ne savent pas vraiment donner une définition précise. Outre quelques éléments concrets il me semble qu'ils retiennent surtout un critère subjectif : le sentiment d'appartenance à cette classe ; mais à vérifier.

http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2748


Extraits :
Le nouveau rideau de fer
C’était un système de barbelés électrifiés, de mines, de mitrailleuses automatiques, de patrouilles et de chiens féroces. C’était le fameux rideau de fer qui coupait les habitants du camp soi-disant « socialiste » des pays de l’Est du reste de l’Europe. Ce rideau de fer fut démantelé par les peuples en lutte. Mais l’Europe capitaliste qui leur promettait la liberté n’a pas changé sa nature. La nouvelle Europe élargie prend, peu à peu, les habits des dictatures policières. Aux frontières extrêmes de l’Union européenne, aux colonies espagnoles de Ceuta et de Mellila située au Maroc, on reconstruit le rideau de fer. Face à des hommes et des femmes qui fuient les dictatures policières d’Afrique et leur misère, l’Europe « démocratique » envoie sa marine de guerre pour chasser des immigrés, elle envisage de créer des camps de rétentions « délocalisés » dans les pays africains complices. Aux milliers de cadavres repêchés au large de l’Espagne et de l’Italie s’ajoutent des morts mutilés accrochés au rideau de fer de Ceuta et de Mellila. Qui a tiré le premier ? Les autorités marocaines et espagnoles se renvoient la responsabilité. Mais le fait est là, on tire aux frontières de l’Europe, le mur de Berlin tant haï est reconstruit. Mais croire que cette « Europe forteresse » assurera, au moins, la paix à l’intérieur de ses murs c’est se cacher la face. L’État ne fait pas tirer chez nous sur les grévistes, pas encore, mais il leur envoie déjà le GIGN, comme contre les postiers de Bègles ou les marins corses. Il rafle des quartiers entiers à Paris : « blanc tu passes, bronzé : tes papiers », ça vous rappelle quelque chose ? Il jette dans la rue des familles, expulse des sans-papiers, brise les vies. Pendant ce temps-là, les bénéfices des entreprises ne cessent de monter.
L’Europe forteresse nous encercle dans ses frontières et dans nos rues. La nécessité de nouvelles solidarités qui dépassent les cas individuels, les frontières des pays, commence à faire son chemin. C’est là que se construit la voie de la résistance.


Tazer X26
Après le Flashball, le Tazer X26 est la nouvelle « arme de poing non létale » de la police nationale. Le pistolet paralysant sera distribué à plus de 3 000 exemplaires d’ici 2007. D’une portée de 6,50 m, il projette deux fils à aiguilles transmettant une décharge de 50 000 volts. Le ministre de l’intérieur et des syndicats de police se frottent les mains, vantant les mérites d’une « arme anti-bavure », sans « effet secondaire ». En vérité on peut s’attendre au pire. Tout est réuni pour que l’utilisation du pistolet électrique se banalise comme nous le montre l’expérience américaine. Même Amnesty international tire la sonnette d’alarme dans un rapport publié en 2004. Là-bas l’utilisation du Tazer ne cesse de se développer, sans sommation, pour un rien. Plus de 70 personnes sont mortes des suites de l’utilisation de cette arme qu’on nous présente sans « effet secondaire ». C’est le cas de C. Hammonds, une jeune fille de 15 ans aspergée de gaz poivre et touchée par une de ces fléchettes de Tazer tirée par la police de Floride après un incident mineur survenu dans un car scolaire. Mais Sarkozy et les syndicats de flics se gardent bien d’en parler, ni d’expliquer les souffrances provoquées par les crampes violentes dues à la décharge électrique. En fait il suffit de presser un bouton pour infliger une véritable torture sans laisser les traces d’un tonfa ou de rangers...
* http://web.amnesty.org/library/index/fraamr511392004


Big Brother is watching you
Un avant-projet de loi antiterroriste doit être présenté le 19 octobre au conseil des ministres. Tout voir, tout savoir, tout contrôler... le gouvernement affiche ses ambitions. L’arsenal législatif alourdi ces dernières années ne suffit pas. Il en faut plus, plus de caméra, de contrôle des déplacements, du téléphone et de l’Internet, plus de fichiers à la disposition de la police... Autant de mesures que nous promet le nouveau projet de loi présenté dans le Monde du 27/09/05. De nouveau, sous couvert de lutte contre le terrorisme c’est nos libertés qui partent en fumée.

iamaseb, je pense que tu sais que Le Grand Soir (quel titre ) est un journal d'extrême gauche et qu'il le revendique, donc citer un journal de propagande et qui conteste tout, tout le monde et tout le temps n'apporte rien au débat. Leurs articles sont remplis de mauvaises foi avec des arguments . C'est comme si on évoquait un article du journal d'extrême-droite (j'ai oublié son nom). Je sais qu'il faut diversifier ses sources d'informations mais de là à faire référence à ceux-là...

iamaseb, je pense que tu sais que Le Grand Soir (quel titre ) est un journal d'extrême gauche et qu'il le revendique, donc citer un journal de propagande et qui conteste tout, tout le monde et tout le temps n'apporte rien au débat. Leurs articles sont remplis de mauvaises foi avec des arguments . C'est comme si on évoquait un article du journal d'extrême-droite (j'ai oublié son nom). Je sais qu'il faut diversifier ses sources d'informations mais de là à faire référence à ceux-là...

Tu dois sans doute parler de minute.

Mais c'est embettant ce que tu dis, legrandsoir n'appelle pas à la haine raciale. En plus il y a beaucoup d'auteur différents (socialiste/communistes...), et leurs infos sont justement moins propagandaire que le journal de TF1... quoique pas vraiment... Sauf qu'il y en a un qui le revendique et l'autre qui se prétend objectifs, or dans l'absolue, je trouve legrandsoir assez objectif (normal je partage leur dénonciation du capitalisme)...

Je ne sais pas si c'est ton cas, mais le nombre de personnes pré-formatés a boucher les oreilles et éteindre leur cerveau dès qu'il y a le mot communiste est assez impréssionnant. Un conseil, lis-le. Tu ne seras peut-être pas d'accord, mais au moins tu ne sera pas aussi sectaires vis-à-vis de ce site internet.

iamaseb, tu peux pas nier que tes sources sont tellement orientées qu'elle détourne systématiquement un fait pour servir leur sauce. C'est bien de gueuler (surtout au café) mais au bout d'un moment tu ne peux plus discuter si tu n'apportes pas un peu d'objectivité et un minimum de bon sens. Parfois quand je lis tes liens j'ai l'impression que depuis les mineurs de Carmaux la situation n'a pas changé en France...

PS : le bouquin que je t'ai filé a pour sources insee, ocde, eurostat, cours des comptes, etc... Et je ne sais pas si je t'ai fais un cadeau