MassaliaLive.com

[Thorgal]

iamaseb, tu penses pas que l'Etat serait plus efficace et donc plus utile dans son rôle d'Etat-Providence en recentrant ses missions et se consacrant pleinement à certains services publics non-marchands : éducation, recherche, aide aux familles (dont crèches, prestations familiales mieux distribuées...), grands plans de formations professionnelles, etc... plutôt qu'en s'éparpillant dans des services marchands ooi est obligé de se comporter en entreprise classique par la force des choses ? Regardes par exemple France Télécom quand il était en situation de monopole public : aucune concurrence et tarifs exhorbitants qui pénalisaient les citoyens. EDF va commencer également à baisser ses prix à ses clients (nous, les citoyens) uniquement en raison de l'arrivée de concurrents sur le marché. C'est ça le comportement des services publics marchands : tant qu'ils sont en monopole, ils pratiquent le tarifs qu'ils veulent : où est l'intérêt des citoyens ?

[iamaseb]

iamaseb, tu penses pas que l'Etat serait plus efficace et donc plus utile dans son rôle d'Etat-Providence en recentrant ses missions et se consacrant pleinement à certains services publics non-marchands : éducation, recherche, aide aux familles (dont crèches, prestations familiales mieux distribuées...), grands plans de formations professionnelles, etc... plutôt qu'en s'éparpillant dans des services marchands ooi est obligé de se comporter en entreprise classique par la force des choses ? Regardes par exemple France Télécom quand il était en situation de monopole public : aucune concurrence et tarifs exhorbitants qui pénalisaient les citoyens. EDF va commencer également à baisser ses prix à ses clients (nous, les citoyens) uniquement en raison de l'arrivée de concurrents sur le marché. C'est ça le comportement des services publics marchands : tant qu'ils sont en monopole, ils pratiquent le tarifs qu'ils veulent : où est l'intérêt des citoyens ?

PS : je suis pour l'etat providence, je me suis trompé de terme dans mon texte. C'est l'ETAT gendarme à quoi on tend en ce moment...

La SNCF qui se privatise commence déjà à diminué ses lignes non rentables. Les clients de ces lignes ne sont déjà pas content...

L'electricité, regarde les pannes de courant qu'il y a dans les quartiers pauvres lorsque la compagnie est privé.


C'est du fondamental, le privé cherche a réaliser des profits, puisqu'il doit rendre des comptes aux actionnaires et pas aux citoyens, ou plutôt au client dans un tel cas. Pour cela, ils doivent évidement satisfaire le client. Mais seulement le client qui rapporte.


Or on va arriver assez vite à un problème. Puisqu'il y a concurrence, tout le monde va vouloir se débarrasser de ce qui est considéré comme un "fardeau", ce qui est non rentable.
Une fois qu'on sera en position d'oligopole (car c'est bien ce qui tend à exister n'est-ce pas ? ==> Capitalisme. Loi des débouchés...) plus personne ne se soucira des citoyens (car là, ils ne sont plus considérés comme clients)...
Une fois arriver à cette position, les entreprises privés pourront appliquer la politique qu'ils veulent et avoir un comportement déloyale (abus de position dominante) c'est-à-dire qu'ils auront un comportement indépendant de leur client. Article 420-2 Traité de Rome, sanctionable.A partir de là, il faudra nécessairement faire parvenir le service aux citoyens délaissés, mais le service sera d'une qualité médiocre et avec les risques de sécurité qu'on lui connaît.

Exemple : Electricité aux US, chemin de faire en angletterre.

Ensuite, pour certains tout est marchand.
Ainsi les néo-libéraux américains sont parvenus à rendre l'école payante alors que celle-ci était gratuite auparavant (CF Californie: Los angeles).
Les hopitaux publics ont de moins en moins de moyens...


J'ai bon ?

[Thorgal]

tu fais de l'idéologie là. Je sui loin d'être le défebseur du capitalisme pur et dur mais le capitalisme ne conduit pas au monopole privé. Les lois anti-concentrations existent et sont plutôt strictes, tout comme les dispositions communautaires lourdement sanctinnées par des anemdes quand elles sont violées. D'ailleurs tu aurais peu d'exemples à citer...

petite parenthèse :

Exemple : Electricité aux US, chemin de faire en angletterre.

J'adore

tu ne réponds pas à mes remarques sur la situation en France . Tu prends exemple avec les ricains pour tes arguments mais là sois honnête : tu donnes les comportements extrêmes pour faire une généralité. par exemple je n'apprécie pas du tout la droite en France, mais elle est loin d'être aussi libérale qu'ailleurs et notament aux USA, tu peux donc pas comparer les 2.

Réponds donc aux arguments sur la situation en france, sans caricatures.

même les électeurs de droite, en France, tiennent un peu aux SP. donc Rechercher une rentabilité des SP en france n'exclut pas la qualité des SP, tous comme la qualité des SP ne doit pas conduire nécessairement à leur situation déficitaire. Tu crois pas ?

[iamaseb]

tu fais de l'idéologie là. Je sui loin d'être le défebseur du capitalisme pur et dur mais le capitalisme ne conduit pas au monopole privé. Les lois anti-concentrations existent et sont plutôt strictes, tout comme les dispositions communautaires lourdement sanctinnées par des anemdes quand elles sont violées. D'ailleurs tu aurais peu d'exemples à citer...

petite parenthèse :

Exemple : Electricité aux US, chemin de faire en angletterre.

J'adore

tu ne réponds pas à mes remarques sur la situation en France . Tu prends exemple avec les ricains pour tes arguments mais là sois honnête : tu donnes les comportements extrêmes pour faire une généralité. par exemple je n'apprécie pas du tout la droite en France, mais elle est loin d'être aussi libérale qu'ailleurs et notament aux USA, tu peux donc pas comparer les 2.

Réponds donc aux arguments sur la situation en france, sans caricatures.

même les électeurs de droite, en France, tiennent un peu aux SP. donc Rechercher une rentabilité des SP en france n'exclut pas la qualité des SP, tous comme la qualité des SP ne doit pas conduire nécessairement à leur situation déficitaire. Tu crois pas ?

Belle faute d'orthographe, je te l'avoue.

Et bien sûr que je fais de l'idéologie.
Bon, passons aux choses serieuses :

En fait tu distingues plusieurs Droite là. Le medef et Sarkozy veulent faire de la France une USA, non ? Le CNE va bien dans ce sens...

Sinon, tu peux comparé a beaucoup d'égard la politique actuel de notre gouvernement à celui de thatcher en Angleterre. Ne vas pas me dire qu'elle n'est pas libérale.


Maintenant je suis d'accord avec toi, le "gaullisme" est une droite differente que celle de sarko and co. Mais aujourd'hui, si sarko est élu, et même au vue du gouvernement actuel sous Chirac, c'est très apparenté aux politiques des USA.

La situation française est celle des pays européens dans de nombreux domaine, du fait de l'europe et des lois communautaires comme tu le dit. D'ailleurs j'avais cité un article du traité de Rome. Mais l'europe a fixé des régles elles-même issues des idéologies libérales. Le capitalisme est un système idéologique, puisqu'il a été mis en place par les bourgeois en vue d'assurer leur domination sur les autres.

Le monde n'est fait que d'idéologie, tout système, qu'elle qu'il soit est empreint d'idéologie et de finalité.


Et pour finir, si pour toi la france est spécifique par rapport aux autre pays, c'est parce qu'elle est justement sociale... Mais c'est ceci qui est remis en cause et qui est de moins en moins vrai. @my feelings


Pour répondre à ton premier topic, non les entreprises publiques ne doivent pas agir comme des entreprises privés. Et la force des choses, c'est la resultante du système actuel (empreint d'idéologie, tu saisis ce que je veux dire par là ? c'est-à-dire qu'on peut changer cette situation, et que le dictat économique actuel ne doit pas être un frein à nos initiatives sociales, humaines, globales, d'intérêts générales).

Ensuite, pour les libéraux, l'être humain est une marchandise. D'ailleus on parle de marché du travail, ressource humaine... Donc sa formation est d'une certaine façon les biens intermédiaires d'une marchandise, c'est-à-dire que elle même est assujétie aux lois économiques.
Il faudrait voir les idées des Hayek, friedman, thatcher sur tout ce qui est publique. Je t'avoue que je n'ai pas encore lut ce qu'ils disent à ce sujet. Mais sachant qu'ils représentent la doctrine néo-libérale (qu'elle soit américaine, anglaise ou française...), j'ai un peu peur...

[Thorgal]

Mieux vaut les fautes d'un état qui vit dans un esprit de charité

tu fais référence à qui je pense ?

Sinon, tu peux comparé a beaucoup d'égard la politique actuel de notre gouvernement à celui de thatcher en Angleterre. Ne vas pas me dire qu'elle n'est pas libérale.

la droite actuelle au pouvoir fait tout sauf du thatcherisme. Celle-ci elle a supprimé des MILLIONS d'emplois dans la fonctions publique anglaise en quelques années. En France, sont supprimés chaques années depuis 3 ans "que" 5.000 postes par an (et se sont simplement des fonctionnaires qui partent en retraite qui ne sont pas remplacées, par comme en angleterre où ils passaient dans le privée ou étaient virés).
Je t'assure qu'on est très loin de Tatcher en ce moment, même si, je le répète, je n'aime pas l'UMP.

es-tu d'accord avec moi pour dire qu'il est possible de modérer certains effets du capitalisme par une juste intervention de l'Etat ? Autrement dit, dans l'absolu, considères-tu que le PS peut faire une politique moins dure que l'UMP ou alors même pas ? réponds en toute objectivité. Je te demande pas de voter l'un ou l'autre mais d'analyser de manière impartiale, sans a priori.

[peops]

iamaseb, Thorgal a raison tu fais de l'idéologie avec une dose de pseudo-économie. T'as déjà fais de la microéconomie ou de la macroéconomie??? Parce qu'alors je ne pourrai jamais t'expliquer où cela cloche, ça ne servirait à rien...
Le capitalisme en Chine a permis de sortir de la pauvreté des dizaines de millions de personne et te permet aujourd'hui de surfer (bien au chaud) sur internet. Tes exemples sur les effets du libéralisme (cheminde faire ) peuvent être démontés par les exemples des pays nordiques, Suède en tête. Tu peux critiquer ses disfonctionnements indiscutables mais ce système étant si néfaste à l'homme tu proposes quoi

PS : l'histoire de la décroissance c'est du Malthus réchauffé. Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres...

[superolive]

putain vous me trouez les gars ...

il est 00h00; on est samedi soir et vous parlez encore economie

[peops]

superolive, on ferme à 2h

[Gabs]

iamaseb, Thorgal a raison tu fais de l'idéologie avec une dose de pseudo-économie. T'as déjà fais de la microéconomie ou de la macroéconomie??? Parce qu'alors je ne pourrai jamais t'expliquer où cela cloche, ça ne servirait à rien...
Le capitalisme en Chine a permis de sortir de la pauvreté des dizaines de millions de personne et te permet aujourd'hui de surfer (bien au chaud) sur internet. Tes exemples sur les effets du libéralisme (cheminde faire ) peuvent être démontés par les exemples des pays nordiques, Suède en tête. Tu peux critiquer ses disfonctionnements indiscutables mais ce système étant si néfaste à l'homme tu proposes quoi

PS : l'histoire de la décroissance c'est du Malthus réchauffé. Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres...

Erreur de ta part mon gars,en chine le net est fliqué a mort

[iamaseb]

iamaseb, Thorgal a raison tu fais de l'idéologie avec une dose de pseudo-économie. T'as déjà fais de la microéconomie ou de la macroéconomie??? Parce qu'alors je ne pourrai jamais t'expliquer où cela cloche, ça ne servirait à rien...
Le capitalisme en Chine a permis de sortir de la pauvreté des dizaines de millions de personne et te permet aujourd'hui de surfer (bien au chaud) sur internet. Tes exemples sur les effets du libéralisme (cheminde faire ) peuvent être démontés par les exemples des pays nordiques, Suède en tête. Tu peux critiquer ses disfonctionnements indiscutables mais ce système étant si néfaste à l'homme tu proposes quoi

PS : l'histoire de la décroissance c'est du Malthus réchauffé. Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres....

La micro-économie, et la macro-économie sont totalement empreint d'idéologie. Les hypothèses (fausses) de base ne sont presque jamais remis en question. Il suffit de voir ta réaction quand je dis quelque chose de différent pour se rendre compte que tu es complement hermetique à un vision du monde différente de celle que l'on ta enseigné. Ai-je tord ?

Maintenant, lit Marx au moins une fois dans ta vie (car la critique que tu me fais semble indiqué que tu ne connais pas les positions de Marx sur l'évolution des sytèmes). Et je ne parle pas seulement de la plus-value...

http://www.lariposte.com/article.php3?id_article=118 c'est qu'une intro mais c'est déjà mieux que rien. Sinon : http://www.marxists.org/francais/marx/index.htm


Maintenant, le capitalisme dans toute l'amérique latine, aux US n'as pas permis grand chose pour les pauvres. Même en Russie c'est très moyen(pire qu'avant, avec les mafias...).
Le thatchérisme a fait des misères en Angletterre, et aujourd'hui, on oublie bien souvent que la plupart des emplois créé en Angletterre sont dû aux services publiques. On oublie aussi de dire que de plus en plus de personne sont éffacé des listes de chômages, qu'en quelques années il y a eu 4 fois plus de personnes inscrites sur les listes des personnes "handicapé" car les gens ont besoin d'argent, et les vieux ne veulent plus travailler...

Bref, aujourd'hui, les statistiques du chômage ne veulent plus rien dire, tellement elles ont perdus de leur substance. Par contre, la précarité...



Thorgal, ma signature c'est de Roosevelt... Maintenant si tu fais une allusion à l'URSS, je te remet mon point de vue sommaire sur ce qui s'est passé là-bas :

C’est-à-dire que de la même manière que les bourgeois, les classes défavorisés se sont manifesté. Le problème, c’est que le communisme demande un effort humain, vers plus d’humanité… Personnellement, je ne crois pas que les classes défavorisées aient été conscientes de ce que représentait la dictature du prolétariat. En fait le but de cette dictature de la majorité est d’éduquer des valeurs humaines à l’homme. Mais cela requiert d’abord la volonté de l’homme à devenir ce qu’il n’est pas. C’est-à-dire d’avoir conscience du but qu’il s’est fixé. Or, je ne crois pas qu’il fût conscient de ceci. A partir de là, comment empêcher toute dérive. Et c’est ce qui c’est produit. La dictature du prolétariat s’est retournée contre celui-ci. Cf Staline, et les gens ayant pris conscience de cette dérive, se sont vu chassé, ou même tué…tandis que les autres était asservis, et reproduisait en quelque sorte le même schéma capitaliste. C’est-à-dire que les deux systèmes étaient au final assez proche l’un de l’autre, classes favorisés (nomenklatura), pauvreté… Par contre certaines choses étaient quand même présentes dans le système communsite, comme l’éducation et la santé accéssible pour tous ce qui est contraire est monde capitaliste sous la joute néo-liberale...

Maintenant, la droite a pour objectif de faire du Thatchérisme.

Repris sur un forum :
Outre manche, le 2 janvier 80, éclatait un mouvement de protestation contre la conduite économique. La nouvelle politique économique de "la dame de fer" conduisait au licenciement de 25 000 emplois. Après une grève de trois mois, le 31 mars, le gouvernement cédait. (Chez nous, traduisez par la démission de Rafarin.) Margaret Thatcher était confrontée à une perte de soutien au gouvernement. Afin d’asseoir son autorité, elle déclencha la reconquête des Malouines de la façon la plus spectaculaire que cela pouvait l’être. Conquérant ainsi le soutien du peuple britannique.(chez nous, traduisez par la peur du terrorisme ou, des chômeurs et "fainéants" qui profitent du social). Elle fut réélue le 9 juin 83 grâce à un discours prônant le retour des valeurs et, souhaitant faire baisser l’assistanat (Le gouvernement actuel nous tient dors et déjà le même discours). Le retour à une politique économique d’assainissement provoqua la perte de 20 000 emplois chez les mineurs. Ceux-ci, déclenchèrent une grève. Thatcher annonçait déjà que le conflit allait être long et difficile. Ainsi en 84, commençait un mouvement protestataire qui devait durer un an. La fin de cette grève eue lieu le 3 mars 85, sans qu’aucune des revendications n’est été acquise. Le taux de chômage atteignait à cette époque presque 12 % de la population active. La direction de Thatcher allait à l’encontre d’un peuple de plus en plus divisé socialement. Ne cédant à aucune revendication ni même aux grèves de la faim et, réprimant toute manifestation par la force.(Pas besoin de vous faire un dessin). Malgré un taux de chômage le plus élevé des pays industrialisés, le budget restait excédentaire grâce en particulier aux privatisations d’entreprises très lucratives.(Dors et déjà envisagé chez nous). Le 27 octobre 86 la bourse de Londres annonçait le "big-bang" qui, n’était autre qu’une déréglementation totale et, une informatisation des échanges. Ce qui signifiait l’ouverture de "marchés libres" sur une monnaie qui n’était plus basée sur l’once d’or mais, sur une "infinité virtuelle". La richesse d’un pays étant basée sur une production a faible coup et une valeur ajouté la plus importante possible (basculant ainsi complètement dans "le système de société de consommation"qui aujourd’hui devient de plus en plus difficilement contrôlable). Le 11 juin 87, Thatcher était réélu pour la troisième fois. Alors que tout semblait lui sourire, en 89, aux élections européennes, le parti travailliste fit une remontée spectaculaire. Vu l’inflation en constante augmentation malgré une balance économique positive, cela ne paraissait pas si surprenant... En désaccord sur la défense de l’Europe, l’Angleterre restait solidaire des États-Unis en acceptant le 12 février 86 de devenir partenaire économique pour la construction d’un hélicoptère de combat américain. Une lettre rendit publique cette association, entraînant plusieurs démissions.( Chez nous ouvertement on critique les US et autres Pays, en privé, on crée des accords.) Depuis, la Grande-Bretagne soutient les États-Unis dans toutes leurs initiatives justes ou, totalement dépourvue de valeurs morales.

Est ce vraiment ce que nous souhaitons ? Souhaitons-nous une Europe contrôlée par les US, et une France contrôlée par l’Europe ? Souhaitons nous remplacer la démocratie par un dictat économique ? Et pour conclure, ne sommes nous plus que des "employés-consommateurs" ?

es-tu d'accord avec moi pour dire qu'il est possible de modérer certains effets du capitalisme par une juste intervention de l'Etat ? Autrement dit, dans l'absolu, considères-tu que le PS peut faire une politique moins dure que l'UMP ou alors même pas ? réponds en toute objectivité. Je te demande pas de voter l'un ou l'autre mais d'analyser de manière impartiale, sans a priori.

Je vais te répondre en toute objectivité/sincérité.
Le capitalisme repose sur un système inégalitaire, mise en place par les plus fort pour leurs intérêts. C'est la nature même du capitalisme.
Est-ce que je pense qu'on peut limiter ses effets ? Sans doute qu'on peut en effet prendre des mesures à l'encontre de ce système. Mais ces mesures seront toujours fragiles et remis en cause dans un tel système.
Maintenant, même si c'était pas ta question, au deuxième tour je vote pour le PS (quand celui-ci arrivait au second tour). Tout simplement parce qu'ils ont quand même la volonté de limiter les dégâts (En général ils commencent bien, puis ils se "droitise"...).
Si j'ai pas été assez précis, dis-le moi.


Maintenant juste une remarque Peops :
Quand tu dis " Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres..." tu y crois vraiment ? Je te laisse une chance de te reprendre. Car tu tiens un argument tellement fort contre le capitalisme avec cette phrase...

[peops]

iamaseb, vas y fais moi un cours et par la même occasion répond à ma question "Tu proposes quoi à la place ???"

[Thorgal]

Je vais te répondre en toute objectivité/sincérité.
Le capitalisme repose sur un système inégalitaire, mise en place par les plus fort pour leurs intérêts. C'est la nature même du capitalisme.
Est-ce que je pense qu'on peut limiter ses effets ? Sans doute qu'on peut en effet prendre des mesures à l'encontre de ce système. Mais ces mesures seront toujours fragiles et remis en cause dans un tel système.
Maintenant, même si c'était pas ta question, au deuxième tour je vote pour le PS (quand celui-ci arrivait au second tour). Tout simplement parce qu'ils ont quand même la volonté de limiter les dégâts (En général ils commencent bien, puis ils se "droitise"...).
Si j'ai pas été assez précis, dis-le moi.

ok je comprends mieux ta position, et m'aperçoit que tu n'est pas aveugle.


Sinon tu comparais Sarkosy à tatcher. dans la théorie c'est vrai qu'il est beaucoup plus libéral que la droite française traditionnelle. Mais à mon avis il brasse du vent et fait de la démagogie. exactement comme Chirac il y a 20 ans pour arriver au pouvoir, il fera pas la moitié de ce qu'il préconise aujourd'hui.

Thorgal, ma signature c'est de Roosevelt...

c'est Roosevelt qui a écrit ça ? alors à mon avis tu détourne la phrase de son contexte ; je ne pense pas u'il pensait au communisme en disant ça.

Je te remet mon point de vue sommaire sur ce qui s'est passé là-bas :
Citation:
C’est-à-dire que de la même manière que les bourgeois, les classes défavorisés se sont manifesté. [b]Le problème, c’est que le communisme demande un effort humain, vers plus d’humanité… Personnellement, je ne crois pas que les classes défavorisées aient été conscientes de ce que représentait la dictature du prolétariat. En fait le but de cette dictature de la majorité est d’éduquer des valeurs humaines à l’homme. Mais cela requiert d’abord la volonté de l’homme à devenir ce qu’il n’est pas. C’est-à-dire d’avoir conscience du but qu’il s’est fixé. Or, je ne crois pas qu’il fût conscient de ceci. A partir de là, comment empêcher toute dérive. Et c’est ce qui c’est produit. La dictature du prolétariat s’est retournée contre celui-ci[b] Cf Staline, et les gens ayant pris conscience de cette dérive, se sont vu chassé, ou même tué…tandis que les autres était asservis, et reproduisait en quelque sorte le même schéma capitaliste. C’est-à-dire que les deux systèmes étaient au final assez proche l’un de l’autre, classes favorisés (nomenklatura), pauvreté…

Mais il est là le problème du communisme ! tu pointes du doigt ses effets mais tu n'en tires pas les conséquences !

Le communisme sur le papier c'est merveilleux comme système économique, politique et démocratique. Mais chaque application est une vraie catastrophe sans commune mesure avec les dégats du capitalisme.

Or, il ne s'agit pas de multiplier les expériences communisme à travers le monde jusqu'à tomber une sur éventuelle formule miracle: pendant ce temps, des millions de gens n'ont pas le temps d'attendre et en patissent. Tu penses pas qu'il est temps de mettre fin à cette utopie stérile pour l'homme ?

Par contre certaines choses étaient quand même présentes dans le système communiste, comme l’éducation et la santé accéssible pour tous ce qui est contraire est monde capitaliste sous la joute néo-liberale...

le seul point positif ça été l'alphabétisation de la population , notament à Cuba. Mais ça c'est le stricte minimum et les sociétés occidentales le font aussi bien et même mieux. Et n'oublies pas que les pays communistes qui ont amélioré nettement leur système éducatif sont très rares. Regarde la situation en face, les éxpériences communistes montrent que la théorie reste de la fiction : URSS, ses démocraties populaires, Chine, Corée de nord, Cuba, les Kmers Rouges etc... que des échecs et les poulations qui trinquent (aucune liberté, Goulag, situation économique et sociale en trompe l'oeil...)

Tout ça pour revenir à la question centrale : toutes les tentatives le montrent, le communisme ne peut pas fonctionner à l'échelle d'un état car l'Homme n'est pas fait pour ; et même la dictature du prolétariat, en parlant seulement efficacité, ne change pas l'Homme et donc ne marche pas.

[iamaseb]

Je vais te répondre en toute objectivité/sincérité.
Le capitalisme repose sur un système inégalitaire, mise en place par les plus fort pour leurs intérêts. C'est la nature même du capitalisme.
Est-ce que je pense qu'on peut limiter ses effets ? Sans doute qu'on peut en effet prendre des mesures à l'encontre de ce système. Mais ces mesures seront toujours fragiles et remis en cause dans un tel système.
Maintenant, même si c'était pas ta question, au deuxième tour je vote pour le PS (quand celui-ci arrivait au second tour). Tout simplement parce qu'ils ont quand même la volonté de limiter les dégâts (En général ils commencent bien, puis ils se "droitise"...).
Si j'ai pas été assez précis, dis-le moi.

ok je comprends mieux ta position, et m'aperçoit que tu n'est pas aveugle.


Sinon tu comparais Sarkosy à tatcher. dans la théorie c'est vrai qu'il est beaucoup plus libéral que la droite française traditionnelle. Mais à mon avis il brasse du vent et fait de la démagogie. exactement comme Chirac il y a 20 ans pour arriver au pouvoir, il fera pas la moitié de ce qu'il préconise aujourd'hui.

Thorgal, ma signature c'est de Roosevelt...

c'est Roosevelt qui a écrit ça ? alors à mon avis tu détourne la phrase de son contexte ; je ne pense pas u'il pensait au communisme en disant ça.

Je te remet mon point de vue sommaire sur ce qui s'est passé là-bas :
Citation:
C’est-à-dire que de la même manière que les bourgeois, les classes défavorisés se sont manifesté. [b]Le problème, c’est que le communisme demande un effort humain, vers plus d’humanité… Personnellement, je ne crois pas que les classes défavorisées aient été conscientes de ce que représentait la dictature du prolétariat. En fait le but de cette dictature de la majorité est d’éduquer des valeurs humaines à l’homme. Mais cela requiert d’abord la volonté de l’homme à devenir ce qu’il n’est pas. C’est-à-dire d’avoir conscience du but qu’il s’est fixé. Or, je ne crois pas qu’il fût conscient de ceci. A partir de là, comment empêcher toute dérive. Et c’est ce qui c’est produit. La dictature du prolétariat s’est retournée contre celui-ci[b] Cf Staline, et les gens ayant pris conscience de cette dérive, se sont vu chassé, ou même tué…tandis que les autres était asservis, et reproduisait en quelque sorte le même schéma capitaliste. C’est-à-dire que les deux systèmes étaient au final assez proche l’un de l’autre, classes favorisés (nomenklatura), pauvreté…

Mais il est là le problème du communisme ! tu pointes du doigt ses effets mais tu n'en tires pas les conséquences !

Le communisme sur le papier c'est merveilleux comme système économique, politique et démocratique. Mais chaque application est une vraie catastrophe sans commune mesure avec les dégats du capitalisme.

Or, il ne s'agit pas de multiplier les expériences communisme à travers le monde jusqu'à tomber une sur éventuelle formule miracle: pendant ce temps, des millions de gens n'ont pas le temps d'attendre et en patissent. Tu penses pas qu'il est temps de mettre fin à cette utopie stérile pour l'homme ?

Par contre certaines choses étaient quand même présentes dans le système communiste, comme l’éducation et la santé accéssible pour tous ce qui est contraire est monde capitaliste sous la joute néo-liberale...

le seul point positif ça été l'alphabétisation de la population , notament à Cuba. Mais ça c'est le stricte minimum et les sociétés occidentales le font aussi bien et même mieux. Et n'oublies pas que les pays communistes qui ont amélioré nettement leur système éducatif sont très rares. Regarde la situation en face, les éxpériences communistes montrent que la théorie reste de la fiction : URSS, ses démocraties populaires, Chine, Corée de nord, Cuba, les Kmers Rouges etc... que des échecs et les poulations qui trinquent (aucune liberté, Goulag, situation économique et sociale en trompe l'oeil...)

Tout ça pour revenir à la question centrale : toutes les tentatives le montrent, le communisme ne peut pas fonctionner à l'échelle d'un état car l'Homme n'est pas fait pour ; et même la dictature du prolétariat, en parlant seulement efficacité, ne change pas l'Homme et donc ne marche pas.

Le problème c'est que le "livre noir" du capitalisme n'est pas glorieux non plus. 50 Millions de pauvres aux US, c'est quand même enorme, le nombre de personnes en prison est très élevé ( alors que les goulags ?). La torture peut y être présente, on les fait bosser ... et si ce n'est pas de l'escalvage, qu'est-ce que c'est ? La bombe nucléaire utilisé ce n'est pas les communistes. Le nombre de dictature (pinochet...) sont pour la plupart du aux capitalistes. Les colonisations...

Evidement, vu qu'on est dans le "camp" des winners, on n'a pas accès à toutes les informations si on ne fait pas d'effort (dois-je rappeler que la machine médiatique est tenu par les grands groupes industrielle, multinationale de l'information...). Par contre, en ne faisant pas d'effort on entendra bien le message néo-libéraux...

Franchement, si tu regardes réélement les choses, le capitalisme à fait autant de dégats que le "pseudo" communisme.

Maintenant, renseigne toi en ce moment sur le vénézuela. Peut-être que je me trompe sur tout ce que je viens de dire, mais le meilleur moyen de le vérifier, c'est d'en accepter la possiblité et de regarder les faits, et pas écouter le discours pro-capitaliste.

Maintenant, en france, il y a plus de 2 millions d'analphabète... et je ne compare pas avec les States, grand symbole du capitalisme...


Les faits c'est aussi que jamais il y a eu autant d'inégalité entre les individus, et ce malgrès que l'on "progresse". Je crois qu'on pourrait aussi l'inscrire dans un "livre" noir.

Regarde ce qu'a oser écrire Peops : " Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres..."
N'est-ce pas très grave de tenir un tel propos ?
Qu'est-ce que cela veut dire ? Que l'être humain est incapable de partager, de se sacrifier ? En gros, seul la croissance peut permettre au pauvre de voir sa situation s'améliorer ?
En premier lieu, même la croissance n'as pas aidé les pauvres, puisque le pouvoir d'achat des pauvres a baisser durant les 30 dernières années, que ceux-ci sont de plus en plus nombreux (proportionnellement ?)

Maintenant, encore plus grave, la planète ne peut pas fournir, c'est-à-dire qu'il va falloire vite se pencher sur le problème de la sur-consommation (nécéssaire à la croissance... ) sinon on se dirige vers la fin de l'espèce humaines (que celle-ci est lieu dans 20 ans, 300 ans, 1000 ans, ce n'est pas le problème, si on veut réagir, c'est maintenant). Quand je dis la fin, je parle du mode de vie que certains ont réussi à avoir. Ou la fin tout cour si il y a un imprévu climatique (les problèmes de l'environnement...)


Pour ta question Peops, j'y est déjà répondu, je remet donc :

En fait pour moi, l'être humain évolue, et donc le système dans lequel il vit aussi. L'être humain influence le système, et le système influence l'homme.

Avant on était nomade, on ne vivait pas ensemble, on était très instinctifs...
Il n’y avait pas de justice, pas de solidarité, pas de partage…

Depuis, il y a eu un système féodal, basé sur le sang...
Par la suite, il y une révolution de la classe bourgeoise (avec l'aide du peuple) qui a remis en cause le système des rois...
Mais aussi remise en cause des corporations, instauration de la justice...
Bref l’homme a changé par rapport à l’homme des cavernes…
Si l’évolution me semble positif elle est pour moi le fruit de l’intelligence et de l’humanité. En ce sens qu’elle n’est pas divine. Ce n’est pas une chose automatique. C’est-à-dire que si on ne fait pas d’effort on peut revenir en arrière.
Dans notre histoire récente, on est donc passé au capitalisme. Pour moi c’est une avancé dans le sens où ce n’est pas le lien du sang qui fait que les biens sont accessibles. Le pouvoir politique est désormais disponible à la classe bourgeoise, plus nombreuse que les seuls nobles. Donc de ce point de vue il y un progrès puisque plus nombreux sont ceux qui ont accès au pouvoir.
Maintenant le système capitalisme a remis en cause de nombreuses valeurs et vertus.
« Tout les liens complexe et variés qui unissent l’homme féodale à ses supérieurs naturels, elle (la bourgeoisie) les a brisés sans pitié pour ne laisser substituer d’autre bien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du paiement comptant. Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite bourgeoise dans les eaux glacés du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange ; elle a substitué aux nombreuses liberté, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce […] Les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés ». @ Marx, manifeste du parti communiste.

C’est une chose que l’on a vue dans les faits. Les inégalités se sont multipliées… La classe dirigeante s'est approprié le travail (voir post précédent)...
Conjointement, des progrès en productivité ont eu lieu. Est-ce que cela résulte du capitalisme, et de la concurrence, je ne sais pas. Mais en fait là n’est pas la question, mais plutôt, pourquoi malgré tout ces progrès l’être humain n’en a pas profité (je parle des classes les plus défavorisé et jusque dans les années 1900-1930).
Une crise est née de ce capitalisme. (Les deux guerres mondiales y sont-elles totalement étrangères ?) Mais surtout elle a vue l’apparition d’une résistance, le marxisme (au sens large).
C’est-à-dire que de la même manière que les bourgeois, les classes défavorisés se sont manifesté. Le problème, c’est que le communisme demande un effort humain, vers plus d’humanité… Personnellement, je ne crois pas que les classes défavorisées aient été conscientes de ce que représentait la dictature du prolétariat. En fait le but de cette dictature de la majorité est d’éduquer des valeurs humaines à l’homme. Mais cela requiert d’abord la volonté de l’homme à devenir ce qu’il n’est pas. C’est-à-dire d’avoir conscience du but qu’il s’est fixé. Or, je ne crois pas qu’il fût conscient de ceci. A partir de là, comment empêcher toute dérive. Et c’est ce qui c’est produit. La dictature du prolétariat s’est retournée contre celui-ci. Cf Staline, et les gens ayant pris conscience de cette dérive, se sont vu chassé, ou même tué…tandis que les autres était asservis, et reproduisait en quelque sorte le même schéma capitaliste. C’est-à-dire que les deux systèmes étaient au final assez proche l’un de l’autre, classes favorisés (nomenklatura), pauvreté… Par contre certaines choses étaient quand même présentes dans le système communsite, comme l’éducation et la santé accéssible pour tous ce qui est contraire est monde capitaliste sous la joute néo-liberale...

Le bloc communiste a directement influencé nos politiques. C’est-à-dire que la classe dirigeante craignant la montée du communisme à du se socialisé en quelque sorte. C’est de là qu’est venue, la hausse des impôts, la part grandissante de l’état, la politique du New Deal… Et c’est d’ailleurs sous cette politique que les inégalités ont diminuée (1950-1960). Ce qui n’empêche pas à cette époque les libéraux/néo-libéraux de s’exprimer. D’ailleurs, Keynes pourtant capitaliste était traités de socialiste par ces mêmes néolibéraux. Ils ont même fait des rapprochements douteux sur le nazisme et le socialisme...
Donc d’un point des inégalités on progressait. On avait une évolution intéressante.
Malheureusement, les néo-libéraux sont revenus au pouvoir aux Etats-Unis, en profitant de la pauvreté culturelle des gens, et profitant des piliers religieux et autre, c'est-à-dire tout ce qui concerne l’ordre moral.

« Lors de la campagne de 1980, nous avons été capables de faire que l’establishment, qui est perçu comme mauvais, ce soit l’Etat. En d’autres termes l’Etat tentaculaire [big Government] devint l’ennemi, pas le big business. Si les gens pensent que leur problème c’est que l’Etat se mêle de trop de choses, alors nous avons fait notre travail. En revanche, s’ils en viennent à se dire que le vrai problème c’est que les riches ne paient pas assez d’impôts, que les républicains protègent les promoteurs immobiliers, etc… alors les choses vont favoriser les démocrates. Je pense ici au lectorat du National Enquirer [un journal à scandale vendu à bas prix dans les supermarchés]. On y trouve toujours des histoires sur tel ou tel milliardaires qui possède cinq Cadillac et n’a pas payé d’impôts depuis 1974. Mais il y aussi des articles sur un type assis sous une véranda et sirotant de l’alcool acheté avec des coupons alimentaires […] Les populistes ont toujours été progressistes en matière économique. Aussi longtemps que les questions principales ont porté sur ce terrain –comme à l’époque du new deal-, le candidat progressiste pouvait escompter un maximum de suffrages populistes. Mais les populistes sont conservateurs sur les sujets de société. […] Quand les questions de société et de culture perdent en importance, les populistes n’ont plus de raison de voter républicain ». @ George H.Bush


Ajoutez à cela l’effondrement du « communisme », la société capitaliste n’avait plus besoin d’être social. On assiste donc à un retour en arrière, comme en 1900.
Pourtant en un siècle on a encore augmenté notre productivité, et celle-ci ne sert toujours pas à diminuer les inégalités.
Mais c’est surtout le fait qu’on retourne en arrière qui m’inquiète. Les guerres peuvent revenir, et la nostalgie des Rois aussi…

Donc, pour moi, tu l’auras compris, si on veut s’améliorer, il faut qu’on prenne conscience de certains choses, et conscience de ce que l’on ne sait pas. Je t’avoue, je n’ai pas la solution idéale à tous nos maux. Qui plus est on ne peut être sûr à 100 % de ce que l’on avance, et qu’il est dangereux de tomber dans ce piège et se renfermer dans une seul logique (chose qui se passe actuellement).

C’est pourquoi aujourd’hui je veux débattre. Mais aussi oser le pragmatisme, c’est-à-dire prendre des risques, même si on se trompe .

Par contre, on doit voir ce qui ne marche pas.(Comme le néo-libéralisme).

« Mieux vaut les fautes d’un Etat qui vit dans un esprit de charité que les omissions délibérées d’un Etat gelé dans la glace de son indifférence » @ Roosevelt.

Même si on pense que l'on ne peut pas réussir un système "parfait", cesser de lutter pour celui-ci peut revenir à laisser la place pour le système le plus imparfait qu'il soit.




Sinon pour la citation de Roosevelt, c'est le sens que je prends. On sait très bien que les beaux discours ne sont que rarement appliqué.

[peops]

iamaseb,

Franchement, si tu regardes réélement les choses, le capitalisme à fait autant de dégats que le "pseudo" communisme.

Celle là c'est un pur collector. Quand tu vas lire le livre que je t'ai conseillé (il n'y pas de maths, que des chiffres que tu seras surpris de voir ), tu vas comprendre que tout ce que tu racontes est plus qu'idéologiquement orienté : c'est de la mauvaise foi ou de l'inculture.

[iamaseb]

iamaseb,

Franchement, si tu regardes réélement les choses, le capitalisme à fait autant de dégats que le "pseudo" communisme.

Celle là c'est un pur collector. Quand tu vas lire le livre que je t'ai conseillé (il n'y pas de maths, que des chiffres que tu seras surpris de voir ), tu vas comprendre que tout ce que tu racontes est plus qu'idéologiquement orienté : c'est de la mauvaise foi ou de l'inculture.

Je te retourne le compliment. On est bien avancé maintenant.

[Thorgal]

Regarde ce qu'a oser écrire Peops : " Et sans croissance, les pauvres resteront pauvres..."
N'est-ce pas très grave de tenir un tel propos ?
Qu'est-ce que cela veut dire ? Que l'être humain est incapable de partager, de se sacrifier ? En gros, seul la croissance peut permettre au pauvre de voir sa situation s'améliorer ?
En premier lieu, même la croissance n'as pas aidé les pauvres, puisque le pouvoir d'achat des pauvres a baisser durant les 30 dernières années, que ceux-ci sont de plus en plus nombreux (proportionnellement ?)

mais le mot croissance n'est pas un gros mot ; le système communiste aussi recherche la croissance ! la recherche de la croissance ce n'est que la recherche de créer plus de richesses. après, les 2 conceptions divergent seulement sur la façon de générer cette croissance puis son utilisation.
donc sans croissance, sans richesses à partager, pas de développement structurel possible. c'est ce qu'à voulu dire peops. il a raison. qu'est-ce que t'avais compris d'autre ?


réponds aux autres points que je soulevais (ou alors tu est devant une impasse ? ) et restons sur le modèle communiste, sans le comparer au capitalisme :

je t'avance ça :

toutes les tentatives le montrent, le communisme ne peut pas fonctionner à l'échelle d'un état car l'Homme n'est pas fait pour ; et même la dictature du prolétariat, en parlant seulement efficacité, ne change pas l'Homme et donc ne marche pas.

tu réponds ceci :

Même si on pense que l'on ne peut pas réussir un système "parfait", cesser de lutter pour celui-ci peut revenir à laisser la place pour le système le plus imparfait qu'il soit.

c'est un peut léger... si je te comprend tu préfères une politique inefficace et juqu'auboutiste mais utopiste plutôt que faire preuve de pragmatisme et amélioréer le système existant certes imparfait mais réaliste.

Franchement, si tu regardes rééllement les choses, le capitalisme à fait autant de dégats que le "pseudo" communisme.

en fait, toute la clé est là : tu choisit de renvoyer dos à dos communisme et capitalisme... en étant objectif, c'est pas concevable. il y a moins d'inconvénients dans le système capitaliste : grossièrement (mais pas tant que ça) avec le capitalisme : on a une minorité de très riches, une grande classe moyenne (avec quelques disparités certes), et une faible minorité de pauvres (pauvres au sens stricte). Avec le communisme, c'est : minorité de très riches, et tout le reste de la population est pauvre... et c'est a peine caricaturé, regardes les expériences dans les états communistes. tu préfères quand même le communisme?

[Moundir33]

mais le mot croissance n'est pas un gros mot ; le système communiste aussi recherche la croissance ! la recherche de la croissance ce n'est que la recherche de créer plus de richesses. après, les 2 conceptions divergent seulement sur la façon de générer cette croissance puis son utilisation.
donc sans croissance, sans richesses à partager, pas de développement structurel possible. c'est ce qu'à voulu dire peops. il a raison. qu'est-ce que t'avais compris d'autre ?

c'est faux, il y a actuellement beaucoup de richesses à partager.

Meme sans croissance, les pauvres peuvent voir leur situation s'ameliorer grace à un meilleur partage des ressources et richesses

[peops]

Moundir33, oui mais ça c'est une vision de très court terme et beaucoup trop simpliste.
Thorgal, +1

[Invité]

mais le mot croissance n'est pas un gros mot ; le système communiste aussi recherche la croissance ! la recherche de la croissance ce n'est que la recherche de créer plus de richesses. après, les 2 conceptions divergent seulement sur la façon de générer cette croissance puis son utilisation.
donc sans croissance, sans richesses à partager, pas de développement structurel possible. c'est ce qu'à voulu dire peops. il a raison. qu'est-ce que t'avais compris d'autre ?

c'est faux, il y a actuellement beaucoup de richesses à partager.

Meme sans croissance, les pauvres peuvent voir leur situation s'ameliorer grace à un meilleur partage des ressources et richesses

exact

On dit "y a pas de sous en fr, c'est la crise". Je me ballade un peu partout et voila que je vois les A3, A6, cayenne, touareg, mercedes, bmw a foison . Tu vas dans les magasins le samedi. Les gars sont la a claquer leur fric a outrance (ecran plasma, home video, pc, fringues, etc..)

Du fric, y en a mais il est tres mal reparti

[Thorgal]

Moundir33, peops, t'a répondu. Je parle de développement structurel, c'est à dire à long terme, durable. Sinon c'est sûr qu'il suffit de partager ce qui existe déjà sans besoin de plus, mais ça tiendra pas longtemps ; à un moment il n'y aurait plus rien à partager.