quel homme politique ?

Je viens d'entendre ça : Sur les cinq dernières année en France augmentation petit salarié 3 %.
Patrons 165 %.

Je viens d'entendre ça : Sur les cinq dernières année en France augmentation petit salarié 3 %.
Patrons 165 %.

Ca veut rien dire ce genre de stats , et puis "patron" economiquement parlant ca ne veut rien dire aussi , fo distinguer actionnaires , dirigeants ect....


A Part gonfler les propagandes d'extreme gauche ca ne sert donc a rien

C'est un système qui enrichit ceux qui ont du capital (donc les favorisés) puisque le capital est récompensé.

tu connais un truc qui s'appelle le capital humain?
j'ai pas de machines et ça va pas m'empêcher de bien gagner ma vie

Les politiques de keynes par exemple, et ce malgré que ce soit dans le cadre capitaliste était meilleur.

c'est marrant que tu me cites keynes car si tu t'intéresses à l'histoire de la pensée économique c'est l'un des premiers (je dirais presque le premier mais bon je garde une place pour le doute ) à te justifier que l'économie peut amener une situation de chômage et considérer que c'est un phénomène naturel.
que cet exemple vienne de toi, je trouve cela absolument délicieux

sinon d'un point de vue pratique le keynésianisme n'est pas viable à long terme, et tu devrais relire du hayeck pour t'en persuader (s'il a eu un prix nobel y a une raison quand même).

Mais alors pourquoi le chômage, pourquoi vouloir baissé le SMIC déjà bien trop bas

coût du travail trop élevé.

J'ai du mal m'exprimer. Le SMIC étant gelé, voir même remis en question, sous l'effet de l'inflation, le pouvoir d'achat baisse. Celui des patrons, augmentant bien plus que l'inflation, voit son pouvoir d'achat augmenter.

pour l'instant le smic est toujours en vigueur et est indexé sur l'inflation.
ta remarque ne tient donc pas, j'ai pas à m'épancher plus sur ce sujet.

Ensuite, l'euro est une résultante d'une idéologie, d'une politque. C'est pas quelque chose d'innée venue de Dieu, de la nature ou je ne sais quoi. Ca vient de l'homme.

retournons tous dans la nature à poil comme le disait ce bon vieux rousseau

Manque de respect, un de plus.

oh pardon j'aurais du dire "alors maintenant je me tourne vers ces paroles qui sont plus en adéquation avec mon ressentiment sur la situation de l'économie mondiale et dont certains points méritent d'être débattus"

mes plus plates et confuses


ps : ne crois pas tout ce que tu entends

Moi j'arrête (avec toi du moins).

Rien que pour cette phrase.
"alors maintenant je me tourne vers ces paroles qui sont plus en adéquation avec mon ressentiment sur la situation de l'économie mondiale et dont certains points méritent d'être débattus"

On voit comment tu as abordé ce débat. Dommage.

Je viens d'entendre ça : Sur les cinq dernières année en France augmentation petit salarié 3 %.
Patrons 165 %.

Ca veut rien dire ce genre de stats , et puis "patron" economiquement parlant ca ne veut rien dire aussi , fo distinguer actionnaires , dirigeants ect....


A Part gonfler les propagandes d'extreme gauche ca ne sert donc a rien

C'est une réalité de dire que les salaires des patrons ont fortement augmenté tandis que ceux des autres ont stagné (effet inflation). Tu es d'accord ?

Oui, c'est un argument de plus pour les gens de gauche.

Est-ce que le fait qu'un événement "favorise" la gauche remet en cause l'existence de cet événement ?




Dans un système ou les biens de productions sont de natures privés, quelle est la place au capital humain ?

L'erreur serait de croire que l'être humain vend son travail. Qu'il est le décideur, qu'il fixe son prix.
Cette situation serait possible qu'à la condition ou l'homme ait un avenir assuré. C'est-à-dire qu'il ait, quoiqu'il arrive un logement et de quoi se nourrir. Alors, il sera apte a se servir du capital humain.

Mais dans une société où le chômage existe, et ou les garantis de survie n'existe pas, l'homme sera dépossédé de son capital, de son travail.
C'est en effet l'employeur, celui qui dirige la société, à qui appartient les moyens de productions qui décidera quel montant se verra attribuer le salarié.


Mettez-vous à la place d'un salarié, vous n'avez plus de quoi survivre, il vous faut un boulot. Vous faites la queue en vue d'un entretien. Le patron vous propose un salaire très bas (on prends comme hypothèse la disparition du SMIC), un salaire qui ne représente même pas la productivité de votre travail. Avez-vous la possibilité de refuser ?
Sachant que vous ne survivrai pas sans ce salaire, que d'autre derrière peuvent prendre ce boulot...


Maintenant, sachant cela, pensez-vous que dans le contexte d'aujourd'hui, une baisse du SMIC ou son annulation est une mesure sociale pour les salariés ?

Nous pouvons prendre l'exemple des Etats-Unis. La pauvreté y est plus grande qu'en France. Le taux de chômage est moins important, mais en même temps, pour beaucoup de gens, un seul salaire ne suffit plus pour survivre. Il faut avoir 2 boulot pour vivre.
Cette situation résulte du néo-libéralisme. Ces pauvres gens sont de plus en plus nombreux du fait de cette politique.
Dans un même temps, la fortune des riches s'est multiplié.

C'est LA réalité du système néo-libérale. Ce sont les faits.

Si vous permettez que je me "joigne" plus ou moins à votre débat,iamaseb, j'aimerais savoir quel système politique/économique actuel ou passé te convient le mieux ou te rebute le moins.

Si vous permettez que je me "joigne" plus ou moins à votre débat,iamaseb, j'aimerais savoir quel système politique/économique actuel ou passé te convient le mieux ou te rebute le moins.

Sois le bienvenue !

En fait pour moi, l'être humain évolue, et donc le système dans lequel il vit aussi. L'être humain influence le système, et le système influence l'homme.

Avant on était nomade, on ne vivait pas ensemble, on était très instinctifs...
Il n’y avait pas de justice, pas de solidarité, pas de partage…

Depuis, il y a eu un système féodal, basé sur le sang...
Par la suite, il y une révolution de la classe bourgeoise (avec l'aide du peuple) qui a remis en cause le système des rois...
Mais aussi remise en cause des corporations, instauration de la justice...
Bref l’homme a changé par rapport à l’homme des cavernes…
Si l’évolution me semble positif elle est pour moi le fruit de l’intelligence et de l’humanité. En ce sens qu’elle n’est pas divine. Ce n’est pas une chose automatique. C’est-à-dire que si on ne fait pas d’effort on peut revenir en arrière.
Dans notre histoire récente, on est donc passé au capitalisme. Pour moi c’est une avancé dans le sens où ce n’est pas le lien du sang qui fait que les biens sont accessibles. Le pouvoir politique est désormais disponible à la classe bourgeoise, plus nombreuse que les seuls nobles. Donc de ce point de vue il y un progrès puisque plus nombreux sont ceux qui ont accès au pouvoir.
Maintenant le système capitalisme a remis en cause de nombreuses valeurs et vertus.
« Tout les liens complexe et variés qui unissent l’homme féodale à ses supérieurs naturels, elle (la bourgeoisie) les a brisés sans pitié pour ne laisser substituer d’autre bien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du paiement comptant. Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite bourgeoise dans les eaux glacés du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange ; elle a substitué aux nombreuses liberté, si chèrement conquises, l’unique et impitoyable liberté du commerce […] Les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés ». @ Marx, manifeste du parti communiste.

C’est une chose que l’on a vue dans les faits. Les inégalités se sont multipliées… La classe dirigeante s'est approprié le travail (voir post précédent)...
Conjointement, des progrès en productivité ont eu lieu. Est-ce que cela résulte du capitalisme, et de la concurrence, je ne sais pas. Mais en fait là n’est pas la question, mais plutôt, pourquoi malgré tout ces progrès l’être humain n’en a pas profité (je parle des classes les plus défavorisé et jusque dans les années 1900-1930).
Une crise est née de ce capitalisme. (Les deux guerres mondiales y sont-elles totalement étrangères ?) Mais surtout elle a vue l’apparition d’une résistance, le marxisme (au sens large).
C’est-à-dire que de la même manière que les bourgeois, les classes défavorisés se sont manifesté. Le problème, c’est que le communisme demande un effort humain, vers plus d’humanité… Personnellement, je ne crois pas que les classes défavorisées aient été conscientes de ce que représentait la dictature du prolétariat. En fait le but de cette dictature de la majorité est d’éduquer des valeurs humaines à l’homme. Mais cela requiert d’abord la volonté de l’homme à devenir ce qu’il n’est pas. C’est-à-dire d’avoir conscience du but qu’il s’est fixé. Or, je ne crois pas qu’il fût conscient de ceci. A partir de là, comment empêcher toute dérive. Et c’est ce qui c’est produit. La dictature du prolétariat s’est retournée contre celui-ci. Cf Staline, et les gens ayant pris conscience de cette dérive, se sont vu chassé, ou même tué…tandis que les autres était asservis, et reproduisait en quelque sorte le même schéma capitaliste. C’est-à-dire que les deux systèmes étaient au final assez proche l’un de l’autre, classes favorisés (nomenklatura), pauvreté… Par contre certaines choses étaient quand même présentes dans le système communsite, comme l’éducation et la santé accéssible pour tous ce qui est contraire est monde capitaliste sous la joute néo-liberale...

Le bloc communiste a directement influencé nos politiques. C’est-à-dire que la classe dirigeante craignant la montée du communisme à du se socialisé en quelque sorte. C’est de là qu’est venue, la hausse des impôts, la part grandissante de l’état, la politique du New Deal… Et c’est d’ailleurs sous cette politique que les inégalités ont diminuée (1950-1960). Ce qui n’empêche pas à cette époque les libéraux/néo-libéraux de s’exprimer. D’ailleurs, Keynes pourtant capitaliste était traités de socialiste par ces mêmes néolibéraux. Ils ont même fait des rapprochements douteux sur le nazisme et le socialisme...
Donc d’un point des inégalités on progressait. On avait une évolution intéressante.
Malheureusement, les néo-libéraux sont revenus au pouvoir aux Etats-Unis, en profitant de la pauvreté culturelle des gens, et profitant des piliers religieux et autre, c'est-à-dire tout ce qui concerne l’ordre moral.

« Lors de la campagne de 1980, nous avons été capables de faire que l’establishment, qui est perçu comme mauvais, ce soit l’Etat. En d’autres termes l’Etat tentaculaire [big Government] devint l’ennemi, pas le big business. Si les gens pensent que leur problème c’est que l’Etat se mêle de trop de choses, alors nous avons fait notre travail. En revanche, s’ils en viennent à se dire que le vrai problème c’est que les riches ne paient pas assez d’impôts, que les républicains protègent les promoteurs immobiliers, etc… alors les choses vont favoriser les démocrates. Je pense ici au lectorat du National Enquirer [un journal à scandale vendu à bas prix dans les supermarchés]. On y trouve toujours des histoires sur tel ou tel milliardaires qui possède cinq Cadillac et n’a pas payé d’impôts depuis 1974. Mais il y aussi des articles sur un type assis sous une véranda et sirotant de l’alcool acheté avec des coupons alimentaires […] Les populistes ont toujours été progressistes en matière économique. Aussi longtemps que les questions principales ont porté sur ce terrain –comme à l’époque du new deal-, le candidat progressiste pouvait escompter un maximum de suffrages populistes. Mais les populistes sont conservateurs sur les sujets de société. […] Quand les questions de société et de culture perdent en importance, les populistes n’ont plus de raison de voter républicain ». @ George H.Bush


Ajoutez à cela l’effondrement du « communisme », la société capitaliste n’avait plus besoin d’être social. On assiste donc à un retour en arrière, comme en 1900.
Pourtant en un siècle on a encore augmenté notre productivité, et celle-ci ne sert toujours pas à diminuer les inégalités.
Mais c’est surtout le fait qu’on retourne en arrière qui m’inquiète. Les guerres peuvent revenir, et la nostalgie des Rois aussi…

Donc, pour moi, tu l’auras compris, si on veut s’améliorer, il faut qu’on prenne conscience de certains choses, et conscience de ce que l’on ne sait pas. Je t’avoue, je n’ai pas la solution idéale à tous nos maux. Qui plus est on ne peut être sûr à 100 % de ce que l’on avance, et qu’il est dangereux de tomber dans ce piège et se renfermer dans une seul logique (chose qui se passe actuellement).

C’est pourquoi aujourd’hui je veux débattre. Mais aussi oser le pragmatisme, c’est-à-dire prendre des risques, même si on se trompe .

Par contre, on doit voir ce qui ne marche pas.(Comme le néo-libéralisme).

« Mieux vaut les fautes d’un Etat qui vit dans un esprit de charité que les omissions délibérées d’un Etat gelé dans la glace de son indifférence » @ Roosevelt.
Voila, ça m’a pris du temps, et je fatigue, j'espère que j'ai été le plus claire possible.




JPP REVIENS, j'espère avoir répondu à ta question.

Modifié en dernier par iamaseb le 01 Oct 2005, 08:49, modifié 1 fois.

A Part gonfler les propagandes d'extreme gauche ca ne sert donc a rien

Je me permettrai une petite reformulation que tu m'accorderas :

Aprt NOUS gonfler avec les propoagandes d'extrème gauche ca ne sert donc à rien


Jodko.

Moi ce que je trouve soualant c'est tte vos theories economiques, faudrait peut etre penser a arreter de penser en theorie et plus en concret. Car les petits salariés qui crèvent la gueule ouverte et qu'on rassure a coup de théorie bidon ca me gave!! Je bosse dans le social et je peux vous dire qu'on est trés loin du paradis que certains expriment, la réalité est tte autre. Qd vous parliez des parachute en or qu'on certain pdg, c'est pas ca qui est choquant c'est qu'on en parle comme si c'etais normale. Le gars qui se lévent ts les jours pour 1100 euros vous croyez que lui ca va le motivé, de voir un big boss qui n'arrive pas a remplir sa mission et qui fait perdre du frics a sa boite, se faire viré avce un gros chéque, alors que l'inverse c'est merci aurevoir direction l'anpe.
La vie augmente les salaires non. C'est ca le probleme principale, chez moi y a deux salaires on s'en sort tt juste parcequ'on a sacrifié tt ce qui est loisir, est ce nrmal de partir bosser juste pour payer ces factures? Et après on ns dit "il faut redonner le gout du travail aux francais",foutage de gueule! Je pense qu'aujourd'hui il y a reel decalage entre la vie politique et la vie des citoyens francais. Ca m'a fait sourire la baisse des impots pour relancer la consommation, ca ma fait economiser 20euros par an, super la relance economique!! Et de tte facon j'ai pas eu le tps de les reinvestirent car ils st partient dans le carburant. alors je vais surement etre traité de gaucho mais je m'en branle j'aimerais juste pouvoir un jour profiter du fruit de mon travail.

Moi ce que je trouve soualant c'est tte vos theories economiques, faudrait peut etre penser a arreter de penser en theorie et plus en concret. Car les petits salariés qui crèvent la gueule ouverte et qu'on rassure a coup de théorie bidon ca me gave!! Je bosse dans le social et je peux vous dire qu'on est trés loin du paradis que certains expriment, la réalité est tte autre. Qd vous parliez des parachute en or qu'on certain pdg, c'est pas ca qui est choquant c'est qu'on en parle comme si c'etais normale. Le gars qui se lévent ts les jours pour 1100 euros vous croyez que lui ca va le motivé, de voir un big boss qui n'arrive pas a remplir sa mission et qui fait perdre du frics a sa boite, se faire viré avce un gros chéque, alors que l'inverse c'est merci aurevoir direction l'anpe.
La vie augmente les salaires non. C'est ca le probleme principale, chez moi y a deux salaires on s'en sort tt juste parcequ'on a sacrifié tt ce qui est loisir, est ce nrmal de partir bosser juste pour payer ces factures? Et après on ns dit "il faut redonner le gout du travail aux francais",foutage de gueule! Je pense qu'aujourd'hui il y a reel decalage entre la vie politique et la vie des citoyens francais. Ca m'a fait sourire la baisse des impots pour relancer la consommation, ca ma fait economiser 20euros par an, super la relance economique!! Et de tte facon j'ai pas eu le tps de les reinvestirent car ils st partient dans le carburant. alors je vais surement etre traité de gaucho mais je m'en branle j'aimerais juste pouvoir un jour profiter du fruit de mon travail.

Etre gaucho est un compliment
Sinon, je te souhaite bon courage.

gaucho cela depend ou tu te places, qd ca sort de la bouche d'un mec de droite ca devient pejoratif.

ton raisonnement implique soit de créer 3millions d'emplois qui n'existent pas

ces emplois existent bien évidemment, et je te le prouve très simplement. à partir du moment où tu achètes à l'extérieur c'est qu'il existe des produits que tu ne produis pas sur ton sol et dont tu as besoin.
y a quand même une partie des importations de la france que l'on pourrait probablement produire.

A condition d'appliquer un protectionnisme contraire aux règles de l'OMC et donc illégal. Ou veux-tu dire que cette mondialisation des échanges à laquelle nous assistons et qui est le fruit idéologique du libéralisme est une aberration ? A mon avis, c'est bien le cas, au moins partiellement. Tout le monde soutient plus ou moins en douce ses exportations et on mange des salades produites en Amérique du sud, on importe du blé des EU. Au total, en prenant en compte toutes les dépenses induites, je suis persuadé que ça coût plus cher que si nous produisions ces trucs en France.

Alors que pour mettre en place ce que dit figoal il suffirait juste de renationaliser par exemple PSA et Renault et de refonctionnariser les les ouvriers, en faisant produire les voitures en France.



Jodko.

j'ai toujours pas trouvé Arnaud Montebourg dans votre liste....
On est pas prêt de rajeunir notre démocratie !

ton raisonnement implique soit de créer 3millions d'emplois qui n'existent pas

ces emplois existent bien évidemment, et je te le prouve très simplement. à partir du moment où tu achètes à l'extérieur c'est qu'il existe des produits que tu ne produis pas sur ton sol et dont tu as besoin.
y a quand même une partie des importations de la france que l'on pourrait probablement produire.

A condition d'appliquer un protectionnisme contraire aux règles de l'OMC et donc illégal. Ou veux-tu dire que cette mondialisation des échanges à laquelle nous assistons et qui est le fruit idéologique du libéralisme est une aberration ? A mon avis, c'est bien le cas, au moins partiellement. Tout le monde soutient plus ou moins en douce ses exportations et on mange des salades produites en Amérique du sud, on importe du blé des EU. Au total, en prenant en compte toutes les dépenses induites, je suis persuadé que ça coût plus cher que si nous produisions ces trucs en France.

exactement
je tiens quand même à préciser que je n'ai jamais dit que tout était parfait dans ce système et qu'il ne faut rien remettre en cause. la mondialisation et le capitalisme restent à mes yeux des avancées en terme d'économie, mais je ne suis pas fanatique au point de ne pas dénoncer leurs excès.
il est évident que nous pouvons produire certains biens en France, et il n'est pas dit que le coût total pour l'état sera supérieur, vu qu'il ne faut pas oublier qu'il fera des économies par les recettes engendrées, mais également par les prestations salariales économisées. A choisir vaut il mieux accepter de payer 300€ plus cher pour la production d'un bien en France ou payer 300€ de moins mais les verser sous forme de RMI la réponse me semble évidente

sinon pour les nationalisations de jodko c'est une solution, parmi tant d'autres. je reste persuadé qu'on peut améliorer le système économique sans tout remettre en cause.

La croissance exponentielle - « explonentielle » pourrait-on dire - de la production pouvait jadis s’expliquer par la demande d’une population mondiale en augmentation. Mais cette interprétation est infirmée, d’une part, parce que la croissance démographique n’a pas été exponentielle : elle tendra d’ailleurs à plafonner vers 8 milliards d’êtres humains...


http://www.legrandsoir.info/article.php ... ticle=2715

Egunon polars Ne m'en demande pas plus ...

peops, je vais bientôt recevoir le livre de jacques Marseille.
Sinon, en plus du livre "le grand bond en arrière" , je te conseille de lire le dernier "Manière de voir", le numéro 83, intitulé "Pour changer le monde". C'est moins chère, et aussi très intéressant.

Edit : Sans doute disponible en bibliothèque ou à une FAC...


Sinon, pour ceux qui veulent, je peux leur envoyer les effets des baissent des impôts aux US... et comment ils nous font croire que c'est pour le bien de tous.

ce topic est vraiment desesperant quand on voit la pensée de la plupart des gens


on va se retrouver avec une démocratie populaire en 2007 si ca continue

je trouve au contraire que ce topic est l'un des plus interressants du forum, les gens échangent vraiment leurs idées (qu'on soit d'accord ou non avec celle-ci ne permet pas de qualifier le sujet de désespérant), et pour une fois on a pas certains adolescents pré-pubères de la FF (ou assimillés) qui font du MSN sur ce forum.

Qu'appelles-tu démocratie populaire ?
Une démocratie qui donnerai le pouvoir au peuple ?
Si tu pouvais m'éclairer.