MassaliaLive.com

[superolive]

Thorgal, arrêtes de chauffer iamaseb stp

[peops]

fourcroy,
1. je suis d'accord sur le fait que notre société nous pousse à l'indiviualisme par contre la sublimation sociale renvoie de façon indirecte au concept de "main invisible".
2. sarkozy ultra libéral ça me fait toujours rire. Il est libéral et s'il arrive au pouvoir tentera de "réformer" notre modèle social. En cela il est très dangereux pour de nombreuses personnes dans ce pays mais peut être fera t il comme les autres : Rien. Ces positions atlantistes ne sont pas du meilleur goût mais les modifications économiques et géo politiques que nous connaissons vont nous amener à conclure de nouvelles alliances...
Ne jugez pas trop vite Sarkozy me fait un peu peur aussi.
5. la question de la responsabilité est intéressante à traiter mais l'argument de les responsabiliser sur leurs biens personnels est ama très démago.
6. ton argumentation pour le smic détaille en fait notre situation : écart smic - aides sociales trop faible. Alors que faire???Le problème n'est pas forcément le Smic mais surtout les charges sociales.
Entre parenthèse, le libéralisme prit tel quel n'est pas moralement appliquable, c'est sa "régulation" qui permet de l'appliquer suivant les pays : la suède (au hasard ) n'a pas l'air de penser que libéralisme et social soient antagonistes...
7. je pense que là tu n'as pas du comprendre le propos de figoal car il est pour la condamnation des firmes que tu désignes. Je pense que sur cet exemple tu as perdu le semblant d'objectivité qui caractérise tes posts (ce n'est pas une attaque juste une réaction au "Tout ceci est empreint d'idéologie" : bienvenue au club )

[fourcroy]

peops, 1. je ne crois pas. La "main invisible" est un concept du à Adam Smith, et je trouve ce concept très dangereux, qui laisse accroire que l'on peut faire le bien commun en visant son seul intérêt personnel. La "sublimation sociale" n'est pour moi qu'une métaphore freudienne qui dit que l'on peut trouver de la satisfaction personnelle dans la visée consciente du bien collectif.
5. La responsabilité sur les biens personnels, démago ? Encore une fois, cette responsabilité existe, partiellement, dans la fonction publique. Bon, une application radicale de cette responsabilité est démago, OK.
7. J'aime bien la perfidie sous-jacente du "semblant d'objectivité" Sur le fond, Figoal parle quand même de travail à partir de 12 ans... Pour l'idéologie, je ne m'y reconnais pas. Quelques principes moraux non négociables ne suffisent pas à faire une idéologie, qui est un cadre de pensée. Raisonner dans le cadre strict de la pensée d'Adam Smith, comme dans celui de Marx, c'est ça, l'idéologie. C'est en cela que je visais Figoal (qui est par ailleurs ouvert à la discussion et dont je reconnais bien volontiers qu'il domine le sujet bien mieux que moi, mais ceci n'empêche pas cela).

[peops]

fourcroy, sur le point 1 je pense que l'on est d'accord. Les deux concepts se vérifient même si la "main invisible" est en effet détournable.
Sur le point 7, je ne sais pas mais pour moi Figoal disait limite maximale 12 ans : soit un plancher. Il confirmera peutêtre mais relis son post.
Pour ce qui est de la perfidie je l'assume et en abuse parfois mais au café on peut aussi déconner non???
Avec ce que tu dis de l'idéologie je ne m'y reconnais pas non plus dès lors.

[Figoal]

malgre que le capitalisme soit anti-sociale en soi

tu sais ce que c'est le capitalisme au moins ??? ce n'est rien d'autre qu'un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, en quoi est ce anti social?

Les politiques de Barre (venant de lui où d'autre) sont des echecs. Le néo-liberalisme est un échec cuisant. Attention, je parle d'echec si le but est le "bonheur" de tous. Les redistributions sont honteuses...

je vois.
prenons le problème à l'envers : quelles politiques sont des succès pour toi?

On veut lutter contre les inégalités, alors le salaire du patron ne doit pas augmenter tant que ceux des ouvriers/salariés augmentent.

donc si le salaire du patron diminue ça ne te convient pas?
(sinon j'ai pas compris pourquoi seuls les salaires des ouvriés devraient augmenter).

DAns un pays libérale, appliquant à la lettre ou presque les politiques néo-libérale, les salaires des patrons augmentent plus que ceux des autres.

PARDON????
tu m'expliques la logique?

Pire, les plus faibles voient leur salaire baisser sous l'effet de l'inflation. Comment tu fais pour légitimer ceci ?

ah parceque l'inflation ne touche pas les autres classes je suis ravi de l'apprendre.

Et pour les politiqes monétaires, je crois que tu as tord. Sinon, il n'y aurai pas politique devant.

je sais pas si tu es au courant (on sait jamais) mais y a un truc qui s'appelle l'euro en ce moment, donc gouvernement de droite, de gauche du centre ou de ce que tu veux, la politique monétaire tu peux te la carrer entre tes fesses (oui je deviens vulgaire mais les conneries commencent à me gonfler)



bon sinon plus intéressant:

L'individualisme. Comme je l'ai dit, je ne le crois pas vraiment. Il s'agit d'une pensée dominante et nous sommes individualistes parce que la société fonctionne sur ce mode. On peut trouver son épanouissement personnel dans le bien de la collectivité. Une sorte de sublimation sociale.

c'est ton opinion, tu as peut être raison, moi je penche plutôt pour l'autre côté.

Cela dit, pour rejoindre la question de départ du topic, Sarkozy est à mon avis plus dangereux que Besancenot, en ce qu'il a, lui, de vraies chances d'arriver au pouvoir

je préfère largement voir sarkozy au pouvoir que besancenot qui, s'il applique son programme, signera la ruine de l'état.
avec sarko', j'ai au moins l'espoir qu'il nommera des personnes compétentes dans son gouvernement et qu'il y aura encore un semblant de lois.
maintenant je te rejoins sur son côté show biz agaçant, mais on est dans une société de l'image, on juge les personnes sur leur apparence et leur sympathie plutôt que sur leur programme.... c'est triste

L'ISF. Il semblerait que j'aie sorti une connerie... Mais il ne s'agit pas seulement d'un fichier Excel. Il y a des fonctionnaires pour traiter les déclarations, des vérifications à faire, des rappels, des poursuites éventuellement, etc

en parlant de fichier excel, je voulais simplement dire qu'il existe déjà des personnes gérant l'impôt en france, donc tout ce qu'on leur demande c'est de créer une charge supplémentaire dès qu'un revenu dépasse une tranche, ce qui n'est tout de même pas bien compliqué et ne doit pas engendrer un énorme surcoût.

Que cela pose des problèmes de concurrence, c'est certain, mais il faut s'attacher à régler ces problèmes

mais c'est tout vu, c'est ce que j'évoquais au dessus.
à partir du moment où tu ne peux baisser le coût du travail, tu te lances dans des secteurs où tu peux être compétitif (services, industrie de pointe etc), mais en raison de la mondialisation tu fais logiquement produire à l'étranger ce qui ne nécessite pas une main d'oeuvre qualifiée.
le hic : que fais tu des ouvriers non qualifiés en france? tu les transformes en ingénieurs? tu les laisses mourir?

Mais ne peut-on condamner les entreprises occidentales qui utlisent cette main d'oeuvre ? Tu objecteras qu'ils font quasiment oeuvre humanitaire, mais il y a d'autres façons d'aider les pays en voie de développement que d'exploiter leurs gamins.

relis mon message.

[fourcroy]

Pour ce qui est de la perfidie je l'assume et en abuse parfois mais au café on peut aussi déconner non???

Tout à fait. Je ne parlais pas par antiphrase ; ta perfidie m'a fait marrer.

[Figoal]

Sur le point 7, je ne sais pas mais pour moi Figoal disait limite maximale 12 ans : soit un plancher. Il confirmera peutêtre mais relis son post.

je suis évidemment d'accord avec cette vision. personne n'a envie de voir travailler des enfants, mais les pays où cela se pratiquent ne le font pas par gaité mais comme moyen de survie.
le choix se résume donc à avoir une morale et les faire crever de faim ou fermer les yeux?
à mon avis on peut essayer d'arriver à un compromis, en fixant un âge minimum plus laxiste que dans les pays développés (15 ans environ, 12 ans maximum) et en instaurant des amendes salées aux contrevenants, argent qui sera ensuite reversé aux populations locales.
N'oublie pas que tu ne peux pas juger ces populations sur nos critères de citoyens de pays développés qui t'amènent à rejeter en bloc le travail des minuers, mais là où on se rejoindra c'est que je suis en faveur de sanctions exemplaires contre ceux qui en profitent.

pour une fois ça me paraissait pourtant très clair

[fourcroy]

Bon, c'est pas le tout, c'est sympa le bistrot, mais faut quand même aussi bosser...

[peops]

Figoal, calme toi ils ne savent pas ce qu'ils disent

[fourcroy]

Figoal, calme toi ils ne savent pas ce qu'ils disent

Bon, la perfidie, faut pas non plus en abuser

[peops]

fourcroy, ce n'était pas pour toi.
Je suis content que tu postes car c'est toujours intéressant.

[jod.ko]

Ca sent le PACS ca...



Jodko.

[peops]

jod.ko, jaloux
Je suis désolé de dire ce que d'autres pensent

[jod.ko]

Désolé ou désolant ?


Jodko.

[peops]

jod.ko, ça va c'est pas le topic suite de mots ici. T'as lu les pages précédentes du topic donc tu devrais comprendre ceci : "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois" (et parfois au second tour ).
Ces remarques n'apportent rien : tu as les MP

[Figoal]

sinon y a un truc que j'ai jamais vraiment compris avec les politiques, c'est pourquoi personne n'a jamais eu une politique de plein emploi, quitte à rogner sur d'autres secteurs car en terme électoral on peut difficilement faire mieux que d'avancer "avec nous plus de chômage".

j'avais regardé rapidement la faisabilité économique du projet et j'avais été sidéré par ce que j'avais trouvé. j'espère me planter quelque part dans mon raisonnement, et qu'il existe des dispositions rendant cela impossible, sinon ça confirme mon opinion sur le fait que nos ministres de l'économie sont vraiment des couillons qui ne sont là que pour faire joli.

concrètement le chômage en france a toujours tourné dans les 3 millions (à peu près). Techniquement, si on considère un salaire de 1500€ par mois charges comprises (ok c'est pas folichon, mais c'est déjà plus que le smic), on arrive à un coût annuel de :

Coût = 3M * 1500 * 12 = 54 milliard d'euros

Revenus totaux de l'état en 2005 = 245.5 milliard d'euros
(source : Insee http://www.insee.fr/fr//ffc/chifcle_fic ... tab_id=343)

notons enfin que le coût est inférieur, car il faut retrancher les prestations que l'état empochera (donc 10% de la somme environ) soit en faisant large 50 milliards d'euros + les impôts que paieront ces nouveaux travailleurs.

ça laisse quand même de la marge. j'aimerais bien savoir où passe tout ce pognon d'ailleurs

[jod.ko]

peops, puisque t'as de la compote entre les oreilles, je vais expliqué ma remarque :

Tu es désolé de dire ce que d'autres pensent, et comme tu représentes un camp, j'illustrait que tu etais désolant pour l'autre camp (puisque que tu illustres un propos qui leur est antithtique) . Ca n'avait rien de désobligeant, au contraire de ma première ligne.

Quant aux MP, balaie devant ta porte.



Jodko.

[Moundir33]

sinon y a un truc que j'ai jamais vraiment compris avec les politiques, c'est pourquoi personne n'a jamais eu une politique de plein emploi, quitte à rogner sur d'autres secteurs car en terme électoral on peut difficilement faire mieux que d'avancer "avec nous plus de chômage".

j'avais regardé rapidement la faisabilité économique du projet et j'avais été sidéré par ce que j'avais trouvé. j'espère me planter quelque part dans mon raisonnement, et qu'il existe des dispositions rendant cela impossible, sinon ça confirme mon opinion sur le fait que nos ministres de l'économie sont vraiment des couillons qui ne sont là que pour faire joli.

concrètement le chômage en france a toujours tourné dans les 3 millions (à peu près). Techniquement, si on considère un salaire de 1500€ par mois charges comprises (ok c'est pas folichon, mais c'est déjà plus que le smic), on arrive à un coût annuel de :

Coût = 3M * 1500 * 12 = 54 milliard d'euros

Revenus totaux de l'état en 2005 = 245.5 milliard d'euros
(source : Insee http://www.insee.fr/fr//ffc/chifcle_fic ... tab_id=343)

notons enfin que le coût est inférieur, car il faut retrancher les prestations que l'état empochera (donc 10% de la somme environ) soit en faisant large 50 milliards d'euros + les impôts que paieront ces nouveaux travailleurs.

ça laisse quand même de la marge. j'aimerais bien savoir où passe tout ce pognon d'ailleurs

ca m'etonne de la part d'un étudiant d'une des plus grandes universités francaises (après celle du 5e arrondissement )

Nan plus serieusement, ton raisonnement implique soit de créer 3millions d'emplois qui n'existent pas, et je vais poursuivre selon la theorie liberale, qui ne sont donc pas requis par le marché, ce qui donc reviendrais à créer des emplois où l'on ne fais rien ( j'ai pas dis emplois fictifs ), improductifs, donc ruinants et non viables sur le long terme.
Ou bien, mais c'est presque pareil, créer une allocation chomage pour tous, auquel cas tout le monde se mettrais au chomage.

Les emplois jeunes ont ete mis en place dans ce sens, mais ils n'ont pas ete du gout de tous, avant d'être remis en place il y a si peu.

Mais je doute que l'on puisse faire ca à l'echelle de 3millions de personnes surtout que, n'oublions pas, le chomage est surtout le fruit de feignasses

[iamaseb]

malgre que le capitalisme soit anti-sociale en soi

tu sais ce que c'est le capitalisme au moins ??? ce n'est rien d'autre qu'un système économique basé sur la propriété privée des moyens de production, en quoi est ce anti social?

C'est évident pourtant. C'est un système qui enrichit ceux qui ont du capital (donc les favorisés) puisque le capital est récompensé. C'est le BABA du capitalisme. Pourquoi est-il anti-sociale ? Car concurrence libre et non faussé. Tu lies les 2 et tu as ta réponse.

Les politiques de Barre (venant de lui où d'autre) sont des echecs. Le néo-liberalisme est un échec cuisant. Attention, je parle d'echec si le but est le "bonheur" de tous. Les redistributions sont honteuses...

je vois.
prenons le problème à l'envers : quelles politiques sont des succès pour toi?

Bravo, étant donné que la politique néo-libérale est l'une des pires en terme d'inégalité, ta question est vraiment gonflé. Les politiques de keynes par exemple, et ce malgré que ce soit dans le cadre capitaliste était meilleur.

On veut lutter contre les inégalités, alors le salaire du patron ne doit pas augmenter tant que ceux des ouvriers/salariés augmentent.

donc si le salaire du patron diminue ça ne te convient pas?
(sinon j'ai pas compris pourquoi seuls les salaires des ouvriés devraient augmenter).

Tu compte faire comment pour baisser les inégalités entre les individus ? C'était le but qu'on s'était fixé, non ? Le bonheur de tous. A moins que tu penses qu'on a assez de ressource pour que tout le monde voit son niveau de vie augmenter ? Mais alors pourquoi le chômage, pourquoi vouloir baissé le SMIC déjà bien trop bas ?

DAns un pays libérale, appliquant à la lettre ou presque les politiques néo-libérale, les salaires des patrons augmentent plus que ceux des autres.

PARDON????
tu m'expliques la logique?

C'est le capitalisme. Tu sais, la propriété privé des biens de production. Les patrons ont la solvabilité pour acheter des actions, devenir propriétaire, et garder les fruits (dividendes).

Pire, les plus faibles voient leur salaire baisser sous l'effet de l'inflation. Comment tu fais pour légitimer ceci ?

ah parceque l'inflation ne touche pas les autres classes je suis ravi de l'apprendre.

J'ai du mal m'exprimer. Le SMIC étant gelé, voir même remis en question, sous l'effet de l'inflation, le pouvoir d'achat baisse. Celui des patrons, augmentant bien plus que l'inflation, voit son pouvoir d'achat augmenter.

Et pour les politiqes monétaires, je crois que tu as tord. Sinon, il n'y aurai pas politique devant.

je sais pas si tu es au courant (on sait jamais) mais y a un truc qui s'appelle l'euro en ce moment, donc gouvernement de droite, de gauche du centre ou de ce que tu veux, la politique monétaire tu peux te la carrer entre tes fesses (oui je deviens vulgaire mais les conneries commencent à me gonfler)

Déjà, en terme de connerie, je crois que tu me bat, et de beaucoup. Mais tu vois, c'est subjectif, ca sert à rien de dire ce genre de chose, ça ne fait rien avancer. Mais bon, j'ai bien compris qu'on avancerait pas ici, du moins entre nous. Puisse nos lecteurs s'y retrouver.
Ensuite, l'euro est une résultante d'une idéologie, d'une politque. C'est pas quelque chose d'innée venue de Dieu, de la nature ou je ne sais quoi. Ca vient de l'homme.

bon sinon plus intéressant:

Manque de respect, un de plus.

Heureusement qu'il y a une charte ici, sinon je me serai fait insulté. Tu vois que ca sert à quelque chose.

[Figoal]

ton raisonnement implique soit de créer 3millions d'emplois qui n'existent pas

ces emplois existent bien évidemment, et je te le prouve très simplement. à partir du moment où tu achètes à l'extérieur c'est qu'il existe des produits que tu ne produis pas sur ton sol et dont tu as besoin.
y a quand même une partie des importations de la france que l'on pourrait probablement produire.

maintenant pour le chiffre de 3 millions c'est évidemment beaucoup trop, et je sais qu'il y aura toujours un chômage systémique, mais je voulais juste illustrer que les gouvernements ont les moyens de faire cette politique