MassaliaLive.com

[fourcroy]

StanCulay, "pour les qq dizaines de mecs", je te renvoie aux pages précédentes du même topic. Pour être précis, il s'agissait des patrons des boites cotées au CAC40. Et Figoal, qui a bossé sur le sujet, avait calculé que si l'on confisquait tous les revenus de ces patrons et qu'on les reversait aux chomeurs, cela ferait autour de 25 euros par chomeur - ou dans les 1,20 euro par Français, comme tu préfères. C'est de l'arithmétique : c'est vrai que les très riches sont abominablement riches, mais ils sont si peu nombreux que si on partageait le gâteau, il n'y aurait guère qu'une miette par personne.

Quant à l'ISF, ce que je veux dire par déficitaire, c'est que son coût (fonctionnaires occupés par la chose et frais afférents) serait supérieur à ce qu'il rapporte.

[iamaseb]

StanCulay, "pour les qq dizaines de mecs", je te renvoie aux pages précédentes du même topic. Pour être précis, il s'agissait des patrons des boites cotées au CAC40. Et Figoal, qui a bossé sur le sujet, avait calculé que si l'on confisquait tous les revenus de ces patrons et qu'on les reversait aux chomeurs, cela ferait autour de 25 euros par chomeur - ou dans les 1,20 euro par Français, comme tu préfères. C'est de l'arithmétique : c'est vrai que les très riches sont abominablement riches, mais ils sont si peu nombreux que si on partageait le gâteau, il n'y aurait guère qu'une miette par personne.

Quant à l'ISF, ce que je veux dire par déficitaire, c'est que son coût (fonctionnaires occupés par la chose et frais afférents) serait supérieur à ce qu'il rapporte.

C'est un peu faux. Puisque je me répète, dans un pays comme les states 1 % de la population possède 40 % de la richesse nationale.
40 % c'est pas des miettes.

Et pour Raymond Barre, l'homme qui voulait supprimer le SMIC, je ne vois pas comment on va aider les gens avec cette réforme.

Sinon, fourcroy je suis d'accord avec toi sur certaines choses.
StanCulay, j'en suis qu'à la page 200 du Bond en arrière mais j'avance.
30 pages par jour environ, quand j'ai le temps, mais ca ne se lit pas comme un roman!
Mais merci encore, très bon livre !

[StanCulay]

fourcroy, merci de ta reponse. J'ai cherche comme un grand pour l'ISF et le Quid me donne 11,1 milliards de francs recouvres en 1998 (http://www.quid.fr/2000/Q054530.htm ; l'acces a des donnees plus recentes est payant). Ca fait quand meme pas mal de pognon! C'est a peu pres le trou de la secu. J'ai trouve ca aussi un peu en rapport, mais je sais pas trop si le site est serieux...http://www.freewarriors.org/trou-secu.htm. Interessant tout ca...

[peops]

fourcroy, la "démonstration" de l'inventeur n'était pas très rigoureuse mais appuyait son argumentation à partir du modèle communiste pour mettre en évidence ses limites.
Dans le modèle libéral ce n'est pas le principe du mérite qui joue mais plutôt le principe de la valorisation du travail (et oui nous sommes dans une société marchande). Un inventeur s'il dépose un brevet, s'il est pas con en somme, sera grassement rémunéré.
Dès lors son invention rapportera des milliards et il en touchera une bonne partie sous la forme d'une rente à long terme.
Ensuite lorsque tu dis que le chercheur est à 3000€ c'est normal pour un chercheur français avec l'emploi à vie et aucune contrainte sur son travail (jusqu'à maintenant) : aux USA il pourrait avoir 10 fois plus avec une qualité de travail sans équivalent.
A travers l'exemple du chercheur on pourrait discuter du problème en france de la recherche...

La remarque sur les délocalisations n'est pas très rigoureuse de ta part non plus : regarde les chiffres...
Ensuite l'idée d'engager les grands patrons sur leurs biens propres c'était une blague. Le problème c'est le rôle des actionnaires et le manque de protection de nos sociétés face aux OPA (thème abordé par Figoal mais que n'a peut être pas lu).

Ton dernier paragraphe nous montre que nous sommes toujours une société bananière basée sur la cooptation (ce qui n'est pas très libéral en soit et limite de fait l'ascension sociale).

[pablo13]

aïoli

le liberalisme je pense que c'est trop tard il est lancé et pour l'arréter ???

par contre je m'interroge sur les 9% de vote pour le pen sur OMLIVE.

Ce soir j'etais à la pêche devant 30 cargos qui attendent car ils sont bloqués
par la grève. Il y a un plan pour agrandir le zone industrielle du port autonaume de Marseille
et j'espère que cela ne va pas faire fuir le investisseurs

Mais malgré cela je reste solidaire avec la SNCM

9% pour le pen j'espère que c'est une plaisanterie
rassurer moi

[fourcroy]

peopsLe brevet arrive en bout de course. En amont, il y a des progrès importants réalisés par la recherche fondamentale, qui ne sont pas brevetables. Si on trouve effectivement une nouvelle source d'énergie, ce sera le produit du travail de plusieurs équipes, dont la plupart ne tireront pas de profit financier personnel. Et on commence à se dire que tout n'est pas brevetable (débats sur le génie génétique, par ex, ou sur les logiciels libres).

Ensuite lorsque tu dis que le chercheur est à 3000€ c'est normal pour un chercheur français avec l'emploi à vie et aucune contrainte sur son travail (jusqu'à maintenant) : aux USA il pourrait avoir 10 fois plus avec une qualité de travail sans équivalent.

Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ce qui devraient toucher les chercheurs. En France, leurs émoluments dépendent peu de leurs performances, c'est vrai. En fait, j'ai pris cet exemple à dessein parce que Figoal avait parlé de lien naturel entre haut niveau d'étude et salaire élevé. Cet exemple montre qu'il n'est pas systématique.

Quant aux délocalisations, ce n'est pas un point important de l'argumentation. Si la partie industrielle est réalisée en France, elle le sera par des ouvriers peu payés par rapport aux autres intervenants, ça ne change rien à l'ensemble du paragraphe. Même si le Chinois sonnait mieux...

Je ne savais pas que vous aviez déjà évoqué la responsabilité sur les biens propres (ou j'avais zappé), mais si c'était une blague sous le clavier de Figoal, c'est très sérieux sous le mien. Sais-tu qu'un TPG (trésorier payeur général), fonctionnaire, est, lui, responsable pour de bon sur ses biens propres ? Tout comme un agent comptable à la Sécu ? Ils sont bien payés, mais pas comme Messier, alors qu'ils sont responsables, eux.

Ton dernier paragraphe nous montre que nous sommes toujours une société bananière basée sur la cooptation (ce qui n'est pas très libéral en soit et limite de fait l'ascension sociale).

Là, je te rejoins. Les politiciens libéraux auto-proclamés (la quasi-totalité de la droite) ont un libéralisme le plus souvent à mesure variable, quand ça les arrange.

[fourcroy]

StanCulay, merci à toi et au Quid. J'ai bien fait de mettre un conditionnel... Donc : je ne suis pas favorable à la suppression de l'ISF dans ces conditions, mais à sa réforme, afin d'en supprimer les effets pervers (résidence principale, principalement).

[iamaseb]

Je ne savais pas que vous aviez déjà évoqué la responsabilité sur les biens propres (ou j'avais zappé), mais si c'était une blague sous le clavier de Figoal, c'est très sérieux sous le mien. Sais-tu qu'un TPG (trésorier payeur général), fonctionnaire, est, lui, responsable pour de bon sur ses biens propres ? Tout comme un agent comptable à la Sécu ? Ils sont bien payés, mais pas comme Messier, alors qu'ils sont responsables, eux.

Ton dernier paragraphe nous montre que nous sommes toujours une société bananière basée sur la cooptation (ce qui n'est pas très libéral en soit et limite de fait l'ascension sociale).

Là, je te rejoins. Les politiciens libéraux auto-proclamés (la quasi-totalité de la droite) ont un libéralisme le plus souvent à mesure variable, quand ça les arrange.

En plus ils veulent supprimer la double taxation... (impôt sur le revenu des associés, et impôt sur la personne moral qu'est la société).

[Figoal]

fourcroy, je vais essayer de répondre rapidement pendant la pause, tu m'excuseras de ne pas citer correctement et éventuellement je reprendrais une autre fois.

1 - pour l'histoire de l'individualité. Effectivement ça vient des théories de Smith, toutefois est ce si contraire à la réalité que de dire que tout homme cherche son bien personnel? Que l'homme soit concerné par ses semblables je l'admets, mais avant toute chose ne nous préoccupons nous pas de notre propre confort?
C'est en ce sens que j'estime que l'homme est individualiste, il peut certes se soucier du bien des autres mais avant tout du sien.

2-

Parce que dans une société comme la notre, on fixe soi même ce qu'on va gagner ? Je croyais que les salaires étaient plutôt fixés par le marché... Quand, aux EU, un Noir travaillant à plein temps touche un revenu inférieur au seuil de pauvreté, il l'"accepte" ? Il n'a pas le choix. Au reste, j'ai connu pas mal de jeunes cadres, frais émoulus d'une grande école de milieu de tableau, qui se retrouvaient avec un salaire de début très décevant, moins de 2 fois le SMIC.

justement, quand je parlais de salaires je faisais référence au fait que dans un système communiste le salaire sera fixé par l'état et les écarts seront lissés pour ne pas créer de sentiment d'injustice. Dans le système actuel, le marché dicte les salaires en prenant en compte des éléments de mérite qui peuvent être le niveau d'études, les responsabilités affectées au poste etc etc.
Maintenant si tu ne fixes pas ton salaire, je vois mal un diplômé accepter de travailler au smic, il y a des limites au raisonnable. Pour ton exemple, il me semble que c'est plus un cas isolé qu'une règle générale, à moins que tu ne parles de la rémunération perçue pendant le stage, période pendant laquelle on fait des "sacrifices" pour décrocher un contrat d'emploi. on est tous passés par les fameux 300€ par mois un jour

3

Là encore, le plan n'est pas le bon. "Qui mérite de gagner quoi" est une question qui n'a pas de sens dans un système libéral. Au demeurant, ton exemple va à contre-courant de ta démonstration, parce que si tout le monde sera probablement d'accord pour répondre "non", on peut aller plus loin : en France, ton inventeur d'une nouvelle source d'énergie est probablement un chercheur professionnel, travaillant pourquoi pas pour l'Etat, au CNRS ou dans une structure similaire (si, si, il y a des tas de partenariats technologiques CNRS/privé). Question études, impossible d'être plus diplomé que lui ; question don, à 18 ans, il expliquait les cours à ses potes qui ont fini à HEC. Question réussite professionnelle, il a fait un parcours ultra-sélectif. Question salaire, il est à 3 ou 4000 euros par mois.
Te fera-t'on croire que ce gars mérite de gagner 1000 fois moins qu'un PDG qui bosse certes beaucoup, ou simplement le tiers d'un bon commercial ? Note que, perso, je ne le plains pas, le chercheur. Il a un métier qui le passionne, il a d'autres satisfactions que financières. C'est juste une critique de ce que tu dis.

encore une fois tu détournes mon propos (ou je me suis mal exprimé éventuellement), mes exemples sont à mettre en parallèle avec les salaires perçus lors d'un système communiste.
le modèle libéral répond clairement non à ma question, avec des écarts de valorisation selon les endroits, ce qui rejoint ton développement

Dans la même veine, il me semble de pur bon sens de supprimer l'ISF, non pas pour faire plaisir aux riches, mais parce que cet impôt, pour autant que je l'ai lu, est déficitaire. La solidarité et la redistribution, oui ! l'impôt vexatoire, je ne vois pas l'intérêt.

sur ce sujet en pratique je suis pour l'impôt, maintenant s'il coûte plus cher que ce qu'il rapporte il faut bien évidemment le supprimer ou au moins le modifier (mais j'ai du mal à concevoir qu'il puisse coûter plus que ce qu'il rapporte). après tout cet impôt ce n'est guère qu'une ligne de code dans un fichier excel (en gros)

Bref, ce qui me choque, c'est que ces gars se fixent eux-mêmes leurs salaires via les copinages des CA et, surtout, qu'ils ne sont pas responsables !!!

bon on va repartir sur les patrons. juste une petite précision. Ce phénomène auquel tu fais allusion a fait l'objet de beaucoup de critiques sur les pratiques de gouvernance des entreprises. Effectivement il est probable que cela a été source d'abus, mais (ça vaut ce que ça vaut) j'ai fait une modélisation des revenus perçus en 2004 par les patrons (attention j'ai bien dit en 2004 même si les résultats s'appliquent sur 2002--2004, je ne me prononce pas pour le reste) donc je t'épargne les détails mais il semble qu'il n'y ait pas d'effet "copinage" sur leurs rémunérations j'ai été le premier surpris vu qu'en angleterre dans les années 90 cet effet existait, mais en France on ne le retrouve pas, du moins en ce moment
(fin de la parenthèse)

par contre pour l'histoire de la responsabilité ? tu parles de quel sujet? si tu fais allusion à la responsabilité pénale c'est le cas depuis les dernières avancées législatives (NRE entre autres) enfin ils sont responsables sur leurs publications financières et comptables j'entends, y a pas de sanctions en cas d'échec si c'est à ça que tu faisais allusion.

walou walou, bon je retourne voir le match

[iamaseb]

pablo13, je pense que tout est possible si on le veut. Et j'ose croire en un autre monde. Je ne suis pas le seul. On est nombreux. Avec ton aide on y arrivera plus vite, même si ça prendra du temps


Figoal, tu es contre les inégalités, et pourtant, plus un pays est néo-libérale et plus celui-ci devient injuste, inégale,violent... et dans le même temps, tu semble défendre le néo-libéralisme.


Es-tu par exemple d'accord avec cette vision néo-libérale : "Si le travail des enfants doit rester illégal là où il est aberrant, comme dans les pays riches, il faut envisager une autre apporoche quand il représente un phénomène de masse. (...) Mis dans l'impossibilité d'exporter les produits fabriqués par des enfants , les pays du tiers monde risquent d'interdire ce type de labeur. Or ce serait un désastre pour nombre de familles menacées de périr si leurs enfants n'ont plus le droit de travailler"

M. Becker, "prix Nobel" d'économie à précisé les choses : "Le droit du travail et la protection de l'environnement sont devenus exessifs dans la plupart des pays dévellopés. Le libre-échange va réprimer certains de ces excès en obligeant chacun à rester concurentiel face aux importations des pays en voie de développement". @Manière de Voir, n=89 "Pour changer le monde".
Es-tu d'accord avec ça ?

Es-tu d'accord avec Raymond Barre sur la suppression du SMIC ? (Raymond barre le compétent qui à enrichit les entreprises et a assisté à la multiplication par 2 du chômage lorsqu'il était 1er ministre ?)


Trouves tu légitimes l'augmentation des salaires des patrons ? ( AUX US, pays libérale : en 1980, un grand patron recevait environ quarante fois le revenu d'un salarié moyen; en 2000, c'était 531 fois.)

Es-tu pour la politique de Hayek, Friedman, Tatcher, Barre... ?






Il faudrait peut-être soulevé son nez des théories, et regarder les faits...
Sortir de chez soi, et savoir regarder le monde...



J'ai fait preuve de faiblesse là, je m'en suis pris à toi alors que c'est de jod.ko que venait les critiques gonflé du "tout théorique". J'espère que tu me comprendras, mon intérêt primant sur les votres...

[iamaseb]

Venant d'un conservateur, cette citation m'a assez surprise.
"Si en 1981 un marxiste avait observé cette administration (il parle ici de l'administration néo-libérale de Reagan) au moment de sa prise de fonction, ce marxiste aurait dit ce qui suit : C'est la classe dirigeante qui arrive au pouvoir. Elle va adopter une politique qui va accroitre les revenus du capital - c'est-à-dire les dividendes, les intérêts et les loyers- au détriment des revenus du travail. Huit années plus tard, le marxiste aurait vu on ne peut plus juste : les revenus de la propriété ont progréssé 3 fois plus vite que ceux dont disposent les gens qui travaillent" @ George Will

[Figoal]

tu es contre les inégalités, et pourtant, plus un pays est néo-libérale et plus celui-ci devient injuste, inégale,violent... et dans le même temps, tu semble défendre le néo-libéralisme

ça c'est ton interprétation, je te l'ai déjà dit tu peux être un pays capitaliste et faire du social ce n'est pas incompatible.

Es-tu par exemple d'accord avec cette vision néo-libérale : "Si le travail des enfants doit rester illégal là où il est aberrant, comme dans les pays riches, il faut envisager une autre apporoche quand il représente un phénomène de masse. (...) Mis dans l'impossibilité d'exporter les produits fabriqués par des enfants , les pays du tiers monde risquent d'interdire ce type de labeur. Or ce serait un désastre pour nombre de familles menacées de périr si leurs enfants n'ont plus le droit de travailler"

je suis évidemment d'accord avec cette vision. personne n'a envie de voir travailler des enfants, mais les pays où cela se pratiquent ne le font pas par gaité mais comme moyen de survie.
le choix se résume donc à avoir une morale et les faire crever de faim ou fermer les yeux?
à mon avis on peut essayer d'arriver à un compromis, en fixant un âge minimum plus laxiste que dans les pays développés (15 ans environ, 12 ans maximum) et en instaurant des amendes salées aux contrevenants, argent qui sera ensuite reversé aux populations locales.
N'oublie pas que tu ne peux pas juger ces populations sur nos critères de citoyens de pays développés qui t'amènent à rejeter en bloc le travail des minuers, mais là où on se rejoindra c'est que je suis en faveur de sanctions exemplaires contre ceux qui en profitent.

M. Becker, "prix Nobel" d'économie à précisé les choses : "Le droit du travail et la protection de l'environnement sont devenus exessifs dans la plupart des pays dévellopés. Le libre-échange va réprimer certains de ces excès en obligeant chacun à rester concurentiel face aux importations des pays en voie de développement".

Es-tu d'accord avec ça ?

qu'est ce qui te choque là dedans? il s'enflamme pour l'environnement, mais en matière de protection salariale il est évident que ça devient du n'importe quoi.
ah ces fameuses 35 heures........... quand je pense qu'en stage je dépassais allègrement les 50 heures et que là ça va plutôt tourner dans les 60-70 heures par semaine.......lol de chez lol

Es-tu d'accord avec Raymond Barre sur la suppression du SMIC ?

suppression peut être pas, mais forte diminution oui. quand tu fixes un niveau de salaire aussi élevé (tout est relatif, par rapport aux pays voisins bien entendu) faut pas t'étonner de voir certaines industries se délocaliser. A quoi bon produire des biens en France ne nécessitant pas de qualifications??
Avec toutes ces mesures, la France est en train de perdre beaucoup d'industries et est donc contrainte de se spécialiser dans des industries de service ..... le hic c'est qu'avec ce genre d'industries tu rends la vie affreusement compliquée à ceux qui ne font pas d'études suffisamment poussées.

ps : raymond barre était sans contexte l'un des meilleurs, et connaissait son sujet. faudrait que tu sortes un peu de cette propagande à la con qui te fait répéter comme un agneau certains discours.
si tu veux je peux t'en citer des belles conneries de Mitterrand, à ce petit jeu on a pas fini de s'amuser donc si tu pouvais éviter de tomber dans ce genre de facilités ça m'arrangerait
(fin de la parenthèse)

Trouves tu légitimes l'augmentation des salaires des patrons ? ( AUX US, pays libérale : en 1980, un grand patron recevait environ quarante fois le revenu d'un salarié moyen; en 2000, c'était 531 fois.)

ok ok....... ça devient lassant. allez on repart dans l'exposé des patrons (tu vas avoir du mal à me coller là dessus)
donc les patrons de tout pays disposant d'une place boursière un peu développée ont effectivement eu des revenus en 2000 absolument conséquents, en raison d'un phénomène que tu as du voir : la bulle internet.
il y a effectivement eu des abus monumentaux (enron, worldcom, tyco, vivendi etc etc) mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit là d'une erreur (un point non significatif en économétrie si tu préfères) donc il ne faut pas s'en servir comme référence. Tout le monde s'est planté en beauté pendant cette période (sinon comment expliquer que France Télécom passe en quelques semaines de 150€ à 30€? ), et il n'y a pas que les patrons qui en ont profité, même si tu ne t'en rends pas compte car tu focalises sur leurs chiffres.

Donc pour te répondre: je suis d'accord avec l'évolution récente de leurs rémunérations........ vu qu'elle est à la baisse

Es-tu pour la politique de Hayek, Friedman, Tatcher, Barre... ?

je ne m'avancerais pas sur des politiques que je ne connais pas assez vu que tu vas me sortir une phrase ou une ligne inconnue.
pour barre je pense avoir répondu
maintenant si tu veux évoquer des points plus précis de ces politiques pourquoi pas.

[magic_chris]

magic_chris, fabius n'a jamais été premier ministre ? C'etait sous chirac ?


Jodko.

Ouais mais Fabius n'est pas un socialiste pour moi.

[iamaseb]

Quote:
tu es contre les inégalités, et pourtant, plus un pays est néo-libérale et plus celui-ci devient injuste, inégale,violent... et dans le même temps, tu semble défendre le néo-libéralisme


ça c'est ton interprétation, je te l'ai déjà dit tu peux être un pays capitaliste et faire du social ce n'est pas incompatible.

Tu veux parler des politiques keynesiennes, qui, il est vrai favorise un peu le sociale, malgre que le capitalisme soit anti-sociale en soi. Mais si tu défendais cette vision ou cette application du capitalisme, tu ne serais pas néo-libérale, qui est une doctrine opposé aux politiques keynésiennes.

Les politiques de Barre (venant de lui où d'autre) sont des echecs. Le néo-liberalisme est un échec cuisant. Attention, je parle d'echec si le but est le "bonheur" de tous. Les redistributions sont honteuses...



En ce qui concerne les patrons, je ne vois pas ou tu aménes le débat.
On veut lutter contre les inégalités, alors le salaire du patron ne doit pas augmenter tant que ceux des ouvriers/salariés augmentent.
Et même si le salariés gagne 1 euro 30 seulement, c'est toujours ça de pris.


DAns un pays libérale, appliquant à la lettre ou presque les politiques néo-libérale, les salaires des patrons augmentent plus que ceux des autres.
Pire, les plus faibles voient leur salaire baisser sous l'effet de l'inflation. Comment tu fais pour légitimer ceci ?

[superolive]

l'inflation est la résultante des décisions prises ( ou non ) en matière de politique monétaire .

La politique monétaire n'est pas du ressort d'un gouvernement de droite oue de gauche- donc aucun rapport avec ce que tu viens de dire iamaseb.

sinon iamaseb , je vais faire mon chieur, mais Libéral et Social cela ne prend pas de "e" à la fin ....à force de trop lire on en oublie l'essentiel

[iamaseb]

l'inflation est la résultante des décisions prises ( ou non ) en matière de politique monétaire .

La politique monétaire n'est pas du ressort d'un gouvernement de droite oue de gauche- donc aucun rapport avec ce que tu viens de dire iamaseb.

sinon iamaseb , je vais faire mon chieur, mais Libéral et Social cela ne prend pas de "e" à la fin ....à force de trop lire on en oublie l'essentiel

L'essentiel, oui...
J'attends la réponse d'ailleur. Comment légitimer une politique néo-libérale dans le but "de diminué les inégalités" alors que dans les faits, lorsque celle-ci est appliqué, c'est exactement le contraire qui se passe?


Et pour les politiqes monétaires, je crois que tu as tord. Sinon, il n'y aurai pas politique devant. Sachant que laisser faire le marché est une "politique", issu d'une "idéologie"... Que se soit du niveau européen, Français ou mondiale, cela reste des idéologies. Et la gauche et la droite est une manière de classer les idéologies en 2 groupes, donc tout-à-fait en propos avec ce que je dis.
Mais bon, l'important, c'est la première question que je pose.

[peops]

iamaseb
,

Il faudrait peut-être soulevé son nez des théories, et regarder les faits...
Sortir de chez soi, et savoir regarder le monde...

Celle là tu me la laisse en signature ou tu préfères l'appliquer
Je sens que tu vas bien aimer le bouquin que je t'ai recommandé

[fourcroy]

Figoal, 1. L'individualisme. Comme je l'ai dit, je ne le crois pas vraiment. Il s'agit d'une pensée dominante et nous sommes individualistes parce que la société fonctionne sur ce mode. On peut trouver son épanouissement personnel dans le bien de la collectivité. Une sorte de sublimation sociale.

Il s'agit aussi de convictions politiques. En France,un certain nombre de gens qui votent à droite sont attachés à un service public de qualité, pas forcément par altruisme, mais parce qu'ils pensent que c'est la vocation de l'Etat d'assurer un enseignement correct, un approvisionnement fiable en électricité, etc. Et qu'ils y ont eux-mêmes un intérêt ! Aux EU, on a plutôt tendance à penser que payer des impôts pour l'éducation est une abomination, puisque cela revient à faciliter les études de gens qui seront les concurrents de nos propres enfants. En revanche, on est logiquement prêt à se saigner pour payer les études des minots. Bon, mais là, je dis la même chose que toi dans ton post sur "capitalisme et individualisme" (p. 31)

2. Communisme/capitalisme. Je reconnais après avoir relu ta prose que tes développements se plaçaient dans le cadre de cette oppostion, et que je les ai lus comme une défense du libéralisme. Il y a une grosse différence entre "je préfère Sarkozy à Besancenot", et "Sarkozy a raison", dont acte. Cela dit, pour rejoindre la question de départ du topic, Sarkozy est à mon avis plus dangereux que Besancenot, en ce qu'il a, lui, de vraies chances d'arriver au pouvoir. Pour moi, ce type est le condensé de ce qu'il faut éviter : en politique, qu'il réduit encore plus que les autres à du vide communicationnel ; en économie, où il est ultra-libéral ; en politique étrangère - atlantiste favorable à la guerre en Irak.

3. Les diplomés. Je parlais de 2 fois le SMIC, pas du SMIC lui-même... Et ce n'était pas un exemple isolé, mais c'était il y a 10 ans (ben oui, question de génération). Il est possible que la situation se soit améliorée depuis, je n'en sais rien.

4. L'ISF. Il semblerait que j'aie sorti une connerie... Mais il ne s'agit pas seulement d'un fichier Excel. Il y a des fonctionnaires pour traiter les déclarations, des vérifications à faire, des rappels, des poursuites éventuellement, etc.

5. La responsabilité. Il y a de fait une différence entre la responsabilité d'un chef d'entreprise et celle d'un TPG, et la comparaison que je faisais était plus illustrative que rigoureuse. Ce qui me choque, c'est l'irresponsabilité devant les résultats. Le gars gagne à tous les coups, qu'il réussisse ou qu'il se plante.

6. Le SMIC. Pas d'accord. Le système libéral est amoral ; ce n'est pas une critique, mais une évidence. La loi est là pour en pallier les abus, parce qu'il y a des considérations politiques et morales absentes d'une pure logique économique. A ce titre, on n'a pas le droit de diminuer le SMIC, qui est un salaire déjà bien faible. Que cela pose des problèmes de concurrence, c'est certain, mais il faut s'attacher à régler ces problèmes (ne me demande pas comment, c'est toi l'économiste). Du reste, diminuer le SMIC contribue à dévaloriser le travail. Ou bien tu laisses les sans emploi mourir de faim, ou bien tu te retrouves avec un SMIC guère plus attractif que le RMI, et alors, pourquoi aller bosser ? Dans ces conditions, j'imagine qu'un SMIC faible est plus ruineux qu'il n'y paraît de prime abord.

7. Le travail des enfants. On ne peut pas raisonner selon les conditions de travail qui sont les nôtres. Certes. Je ne condamne pas les parents qui envoient leur progéniture au boulot. Mais ne peut-on condamner les entreprises occidentales qui utlisent cette main d'oeuvre ? Tu objecteras qu'ils font quasiment oeuvre humanitaire, mais il y a d'autres façons d'aider les pays en voie de développement que d'exploiter leurs gamins.

[jod.ko]

magic_chris, guignol

iamaseb, tu vas finir par etre de droite je te dis.

Sinon, je trouve tout à fait ridicule de partir dans des diatribes sans fin bourrée de fautes d'orthographe...





Jodko.

[Thorgal]

Besancenot 23 % qu'est-ce que vous lui trouvez à ce guignol ?