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par **Figoal** » 22 Sep 2005, 17:24

euh sinon j'attends toujours mon commentaire sur le programme "économique" de besancenot redaface2

par **iamaseb** » 22 Sep 2005, 17:28

Figoal a écrit:euh sinon j'attends toujours mon commentaire sur le programme "économique" de besancenot

Bah je t'es répondu SCOP

par **peops** » 22 Sep 2005, 17:34

iamaseb, désolé mais ça fait toujours mal la première fois :mrgreen:

par **Figoal** » 22 Sep 2005, 17:42

parceque tu crois que des entreprises qui refusent des financements externes vont réussir à rivaliser avec les multinationales ????

enfin bon éliminer tous les points faibles que j'ai cités avec une structure d'entreprise qui n'a pas fait ses preuves, c'est un peu léger il me semble.
tu m'excuseras donc de continuer de penser que besancenot ferait un excellent syndicaliste mais qu'il ne devrait pas toucher à des sujets qui le dépassent :!:

par **Fab38** » 22 Sep 2005, 17:44

besancenot est un revolutionnaire il peut pas avoir de programme politique ou autre...

par **iamaseb** » 22 Sep 2005, 18:02

C'est lisible...

1)

Figoal a écrit:
En préalable, il n'a jamais été dit que tout le monde se verrait attribuer le même salaire.
Evidement, qu'il y aurait des plus favorisé que d'autres. Mais l'écart entre les deux ne doit pas être aussi important.

mais justement, l'homme étant par nature individualiste il serait tout bonnement illusoire de croire qu'un cadre va accepter de gagner autant qu'un ouvrier non qualifé.
on va quand même pas me faire croire que quelqu'un qui invente une nouvelle source d'énergie mérite de gagner autant que quelqu'un qui passe sa journée à serrer des boulons
admettons que les communistes soient au pouvoir et tentent de mettre en place cette politique égalitaire, tu crois que les "gros salaires" vont rester ici par patriotisme, ou aller dans un pays qui les rétribuera plus

2)
Pourtant, nous avons la croissance

tu peux développer moi aux dernières nouvelles, la croissance française je la trouve pas si réjouissante

3)
les entreprises du CAC 40 n'ont jamais fait autant de bénéfice

bon je pourrais te répondre que les entreprises du CAC 40 n'ont jamais AUTANT changé de dirigeants ce qui est paradoxal quand on est rentable mais admettons.
Premièrement : grosse nouvelle, le pays ne se limite pas aux entreprises du CAC40 (si si)
Deuxièmement: puisque tu suis l'actualité économique, tu es au courant que de nouvelles normes comptables vont être appliquées (Voir IASB et normes IFRS). Pour aller vite ces normes imposent de tout valoriser en valeur de marché et non plus en valeur historique (comme maintenant), et je te garantis que ça ne va pas être du style "bon allez on a un million d'euros en plus en charge on s'en fout". Les revalorisations immobilières, la comptabilisation des stock options attribuées aux salariés j'en passe et des meilleurs ça va en créer des charges donc les entreprises ont tout à fait intérêt à garder un peu d'argent de côté pour y faire face.

Maintenant, à pleine emploi, la durée hebdomadaire de travaille serait de 28 et quelques heures par semaine et on serait toujours autant productif vis-à-vis de nous même. (à vérifier)

même remarque : salaire constant
si oui : comment peut on être aussi productif si le coût de 28h = le coût de 35h.
Ensuite, qui finance? l'état? avec quels revenus? des impôts

La situation actuelle est à pleurer. Le merveilleux système dans lequel on vit aujourd'hui, sous l'ordre néo-libérale, ne permet pas l'émancipation de la majorité de la population mondiale, et même une grande partie de nos propres populations vivent dans une misère.

4)encore une fois je n'ai jamais dit que ce système était le meilleur auquel on peut aboutir maintenant il ne faudrait pas exagérer en disant que tout est noir, quoiqu'on en dise le modèle libéral permet d'assurer le principe d'ascension sociale.
maintenant entre capitalisme et communisme, pour moi c'est tout vu.

Mais malheureusement, nos politiciens souhaitant garder leurs privilèges (que le peuple ne profite pas), ils en arrivent à la conclusion que c’est à nous de baisser nos charges pour se mettre au même niveau des pays émergents, c’est-à-dire sur l’échelle du temps, revenir en arrière.

5)d'accord, prenons un exemple.

tu es vendeur de hot dogs dans la rue, ça se passe plutôt bien et tu es content.
Problème, un concurrent se met juste en face et vend des hot dogs de qualité similaire avec un rabais de 30%.

Face à cela tu as trois solutions:
1- tu lui pètes la gueule et tu lui dis de s'en aller........ pas vraiment acceptable d'un point de vue humain
2- tu t'adaptes, ce que veulent donc faire nos dirigeants
3- tu fais rien car tu veux garder tes privilèges, donc ce que tu prones, à ton avis tu résistes à long terme

6)
Dans le même temps, des milliards d'euros circule entre petites personnes, actionnaires des grandes entreprises.
C'est pourquoi, je ne trouve pas choquant de prendre l'argent à quelques uns (qui resterons de toute façon les plus riches et les plus favorisés) pour le redistribué à la majorité. But que l'on s’est fixé au début du débat entre gens normalement constitué.

si tu crois que ta taxe tobin va réussir à combler le manque pour arriver au plein emploi laisse moi te dire que tu te trompes allègrement, ou alors il va falloir revoir le taux à un seuil d'au moins 10% ce qui ne passera jamais.

Pour ce qui est des fautes graves, crois-tu réellement que le programme politique de Besancenot allait faire cas de toutes les espèces existantes dans le cadre du travail et des rapports salariés/Travaille ? Je ne pense pas, ce sont des grandes lignes, et tu verrais que les gens qui foutent rien et s'engave sont assez mal vu chez la LCR et les partis de gauches.

7)excuse moi mais je l'ai pas inventé, y a bien marqué "les licenciements individuels et collectifs sont INTERDITS".
de toute façon la faute grave c'est l'arbre qui cache la forêt, le gros problème c'est de ne pas pouvoir un plan de licenciement, donc ça t'oblige à continuer ton activité dans une mauvaise période au risque de tout perdre derrière.
tu crois franchement que les entrepreneurs vont rester en france avec des conditions pareilles (et en 28 heures!!!!)........ allons allons soyons sérieux.

Par exemple, l’ex-patron de Carrefour s'est vu licencié pour mauvais résultat ( donc incompétence ) mais il a reçu une jolie prime que nombre de salariés compétents ne gagnerons jamais de toute leur vie.

pour l'anecdote je fais en ce moment une étude sur les rémunérations des dirigeants donc ce sujet je le connais on ne peut mieux
ce à quoi tu fais référence s'appelle un "golden parachute", et c'est très français de considérer que les salaires des patrons français sont trop élevés. Tu veux une info? le patron de l'oréal gagne plus de 6 millions d'euros par an .... et alors sais tu combien gagne l'oréal sous sa direction? est ce que tu imagines la difficulté du travail pour coordonner un groupe de cette envergure, jongler avec les pressions des marchés financiers (hé hé ) et résister à la concurrence. Ce montant est choquant parcequ'il représente quelque chose que nous n'aurons jamais mais par rapport à ce qu'il fait gagner à l'entreprise c'est du pipi de chat. Il y a des abus certes, mais beaucoup moins que ce que l'on pourrait croire et les normes à ce sujet changent à toute vitesse donc tu n'es pas prêt d'en voir beaucoup

Pour moi, et sans doute pour Besancenot, quelqu'un qui travaille doit être loger/nourris et avoir accès aux loisirs. Plus ton travaille est qualifié, ou bien dangereux, et plus tes accès au loisirs doivent être important, nombreux, de qualité…

9)ah ok au lieu de faire porter l'inégalité sur les salaires tu la fais porter sur la qualité de vie........ c'est une optique, mais là tu ne fais que changer la nature du problème.

Premièrement, si la situation de certaines PME est précaire, l’état, la LCR se fera un plaisir de venir en aide à eux. Puisque leur but, est de lutter contre la précarité.

toujours pareil: financement
10)laisse moi deviner : taxons les riches? et tu feras quoi quand ils auront plus d'argent parceque avec toutes ces mesures ils vont devoir sacrément passer à la caisse

Bon, allons-y.
Déjà tu me fais part d'une critique sur l'être humain en générale.
J'accepte la critique et elle est juste à mes yeux.
Maintenant, ce problème à toujours existé et n'a jamais empêché les êtres humains d'évoluer.
Il y a plusieurs milliers d'années il était inconcevable que des gens se réunissent et forment une société. De même l'être humains à trouver suffisamment de ressource pour s'éduquer et s'éloigner de l'animal, le caractère individualiste n'est donc pas une fatalité. Ensuite, on pourrait faire un parallèle avec toutes sortes justices.
L'être humain étant injuste comment peut-on croire en un organisme collectif censé faire régner la justice.
Faudrait-il remettre en cause toute organisation humaine ?
Non, je ne pense pas. L'être humain a été capable de se socialiser pour "grandir". Et je ne crois pas qu'on soit au bout des choses.
Bref tout ça pour dire, que l'individualisme n'est pas une fatalité. Et que donc ce ne doit pas être une excuse pour rester dans un système individualiste.
En prenant en compte ce raisonnement tu comprends pourquoi l'état doit offrir et imposer sous le consentement conscient des individus un cadre juridico-politique adapté à l'émancipation de l'individus.
Toujours dans 1) je te disais qu'il ne fallait pas récompenser tout le monde de la même façon, et pourtant tu sembles pensez que je souhaite que chacun ai le même salaire. Or ce n'est pas ce que j'ai dit.
Maintenant, vue que je remet en cause la fatalité de l'individualisme, la donne est changée. En effet, dans ce cas là, les gens ne travailleraient pas que pour eux même, et l'inventeur ne ferait pas un drame d'être payé seulement 3 fois plus qu'un autre. Surtout si l'idéale est l'accessibilité du bonheur par tous.

2) Pour ce qui de la croissance, elle ne date pas que de cette année. Et pourtant elle ne profite pas à réduire les inégalités entre les classes. Donc, il me paraît logique de dénoncer ce fait, puisqu'on nous répète à longueur de journée la nécessité de la croissance alors que celle-ci n'est pas utilisée comme nous le souhaitons.
L'étude américaine montre que les pauvres ont vu leur niveau de vie s'améliorer lorsqu’il y avait une forte croissance, c'est un fait. Maintenant, pourquoi ?
Parce que la croissance profite d'abord aux classes élevées, et laisse les miettes aux autres qu’à partir du moment ou ils s’en sont trop gavé.

3) Bon, ici, plusieurs choses à préciser. C'est que le CAC 40, je ne vois pas l'argument. Ce qui importe c'est la richesse que le seul CAC 40 représente vis-à-vis des richesses nationale. En ce sens que si comme aux US, 1 % de la population possède 40 % des richesses nationale, autant prendre chez eux l'argent, et il y en a assez.
Sur ce tu me rétorque des lois issus du système capitaliste, comme quoi les fonds vont s'en aller etc etc. Je remets en cause le système,sa logique et sa finalité. Essaye de comprendre ce que je veux dire: Si tu veux changer de système oublie les lois de ce système. Sinon, il y a aura toujours que des alternatives infernales...

4) Ensuite, l'ascension sociale ? Ce serait un minimum qu'elle existe avec les "progrès" que l'on a fait. Les descentes aux enfers sont aussi très nombreuses.

5) En gros quoi qu'il arrive t'es niqué dans ton exemple, à moins de peter la gueule à l'autre…
Super le système !
Donc les US il pète la gueule (pauvres irakiens, fallait pas avoir le pétrole).
En France on remet en cause les droits acquis aux prix de beaucoup d'efforts... Bon on le fait aussi aux States. Mais bon les states ils sont fort, 1) il pète la gueule. 2) Ils s’adaptent, du moins ils demandent à leurs employés de s’adapter et prennent les profits. 3) Ils font style qu’ils n’ont rien fait, ils ont laissé faire le système, où ils ont suivi la voie de Dieu et de la sacro-sainte liberté.

Bref, même conclusion qu'auparavant, la logique capitaliste est inhumaine. Ecrase ton voisin ou crève.
Tant que l'être humain n'aura pas la volonté de s'en sortir, il restera dans ce système.

6) Tu sais, ça ne tiendrait qu'à moi, il y aurait un salaire maximum de 5000 euros par mois et voilà, on n'en parle plus. Si il y a trop on redistribue, bien évidement on redistribue qu'aux gens qui travaille, ou qui font le nécessaire pour travailler etc etc. Tout en gardant la prime à ceux qui s'investissent… Bref le tout pour donner un réel avantage à ceux qui travaillent.

7) Même conclusions qu'auparavant.
8 ) On en a déjà débattu.
9) Dans un monde où tout s'achète, qualité de vie/salaire, c'est kiff-kiff.
10) Comme avant : redistribution etc etc

par **iamaseb** » 22 Sep 2005, 18:04

Fab38 a écrit:besancenot est un revolutionnaire il peut pas avoir de programme politique ou autre...

C'est aux révolutionnaires que tu dois la république, donc s'il te plait...

par **jod.ko** » 22 Sep 2005, 18:36

iamaseb a écrit:pour ne pas être aigris plus tard, je préfère ne pas m'enfermer dans une voie.

Je pense plutot que tu as la flemme de te casser le cul à savoir ce que tu veux vraiment, et encore plus d'assumer le choix de ton orientation...

C'est aux révolutionnaires que tu dois la république, donc s'il te plait

Je ne sais pas ce que je dois te répondre

que les grecs ou les romains n'ont jamais vraiment rien eu de revolutionnaires,
ou
que les révolutionnaires que tu cites étaient les bourgeois que c'est donc aux bourgeois que tu dois la république, donc s'il te plait...

Jodko.

par **Travis Bickle** » 22 Sep 2005, 19:25

iamaseb a écrit:
Fab38 a écrit:besancenot est un revolutionnaire il peut pas avoir de programme politique ou autre...

C'est aux révolutionnaires que tu dois la république, donc s'il te plait...

c'est surtout le libéralisme qu'on doit .aux révolutionnaires.

par **iamaseb** » 22 Sep 2005, 19:30

Travis Bickle a écrit:
iamaseb a écrit:
Fab38 a écrit:besancenot est un revolutionnaire il peut pas avoir de programme politique ou autre...

C'est aux révolutionnaires que tu dois la république, donc s'il te plait...

c'est surtout le libéralisme qu'on doit .aux révolutionnaires.

"Tous les liens complexes et variés qui unissent l'homme féodale à ses supérieurs naturels, elle [la bourgeoisie] les a brisés sans pitié

pour ne laisser substituer d'autre lien, entre l'homme et l'homme, que le froid intérêt, les dures exigences du paiment au comptant."

par **EL MAGNIFICO** » 22 Sep 2005, 20:41

iamaseb, tu me fais bien rire

par **Invité** » 22 Sep 2005, 20:54

EL MAGNIFICO a écrit:iamaseb, tu me fais bien rire

moi je preferais qd tu nous tentais de prouver que les impots fr etaient les plus eleves d'europe.
ca c'etait :ptdr:

de

a toi

par **iamaseb** » 22 Sep 2005, 21:25

EL MAGNIFICO a écrit:iamaseb, tu me fais bien rire

Oh bah si ca te rend heureux, tant mieux.

par **EL MAGNIFICO** » 23 Sep 2005, 00:38

beenie a écrit:
EL MAGNIFICO a écrit:iamaseb, tu me fais bien rire
moi je preferais qd tu nous tentais de prouver que les impots fr etaient les plus eleves d'europe.
ca c'etait de
a toi

toi va chercher du son parce que en ce moment on dirait que tu prend ta came chez flashy

par **Invité** » 23 Sep 2005, 00:52

EL MAGNIFICO a écrit:
beenie a écrit:
EL MAGNIFICO a écrit:iamaseb, tu me fais bien rire
moi je preferais qd tu nous tentais de prouver que les impots fr etaient les plus eleves d'europe.
ca c'etait de
a toi
toi va chercher du son parce que en ce moment on dirait que tu prend ta came chez flashy

si tu sais pas vanner, tente pas de vanner

par **crikken** » 23 Sep 2005, 06:15

j'avais mal aux dents à force qu'elles raclent le sol ....

je les ai raccoucies, en fait la vie et ses aléas, je ne m'en porte que mieux.

par **Rafael** » 23 Sep 2005, 08:01

crikken a écrit:j'avais mal aux dents à force qu'elles raclent le sol ....

je les ai raccoucies, en fait la vie et ses aléas, je ne m'en porte que mieux.

C'est beau la rédemption , amen

par **superolive** » 23 Sep 2005, 08:41

iamaseb a écrit:
4) Ensuite, l'ascension sociale ? Ce serait un minimum qu'elle existe avec les "progrès" que l'on a fait. Les descentes aux enfers sont aussi très nombreuses.

En France on remet en cause les droits acquis aux prix de beaucoup d'efforts...

6) Tu sais, ça ne tiendrait qu'à moi, il y aurait un salaire maximum de 5000 euros par mois et voilà, on n'en parle plus. Si il y a trop on redistribue, bien évidement on redistribue qu'aux gens qui travaille, ou qui font le nécessaire pour travailler etc etc. Tout en gardant la prime à ceux qui s'investissent… Bref le tout pour donner un réel avantage à ceux qui travaillent.

1/ L'ascension sociale elle existe toujours .... si tu bosses tu seras forcément récompensé, d'autant plus si tu as envie de prendre du grade

2/ si on ne redistribue pas la richesse à ceux qui ne foutent rien , alors on remet en cause leur droits acquis ? :lol:

par **Invité** » 23 Sep 2005, 09:05

superolive
1/ c'est pas si evident que ca.
J'en connais des gars qui ont bosse, qui travaille. N'etant pas dans les classes communement rencontrées dans les grdes ecoles (y a bcp a dire a ce sujet), ils en ont deja fait plus que les autres. Normal qd on part pas du meme niveau. Tout ca pour se trouver au chomage qd les copromotionnaire trouve un boulot en qq mois

par **iamaseb** » 23 Sep 2005, 09:13

Pour 2) c'est une blague de ta part, donc on passe. Assez gonflé d'ailleur.

1) Mon objectif à moi, c'est que la classe la plus faible voit son niveau de vie fortement augmenter.

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