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[Invité]

j'aimerais etre taxé à 60% de mon revenu

[iamaseb]

Oki pour le paragraphe par paragraphe. Evidement on comparera avec la situation actuel.

Pour ce qui est du reste ;
"est ce que tu acceptes de travailler comme un fou et de voir une grosse partie de ton revenu servir à quelqu'un qui ne fait rien"
Tu parle ici d'un cas minauritaire, auxquelles je peux ajouter ceux qui n'ont jamais rien fais de leur vie, et qui vive sur les intêrêt ou opération bousière ( là aussi, c'est très minoritaire).


Pour le niveau d'étude, je suis grosso-modo d'accord. Mais c'est à nuancé.
Déjà, tout le monde n'est pas égaux faces aux études, il existe un patrimoine culturel chez chaque famille. L'education primaire/secondaire est plus facile pour les enfants issu de milieu favorisé ou le langage lors de la "socialisation primaire" (c-a-d les premieres année de chaque individus) est proche de celui utilisé lors des cours.
En cela, il faut moins d'effort pour un enfant issu des classes élevés que pour les autres. Et je pense que l'effort est aussi à récompenser, ou a prendre en compte. Evidement, c'est plus dure à comptabiliser qu'un diplome. Comment mesurer l'effort ?
Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le prendre en compte.

C'est un problème de société, et il faut lutter contre.
Si on suit la logique libérale, de Smith, du chacun pour soi, ou de la concurrence, on ne cherchera pas à résoudre ce problème.
En effet, quelle est l'intérêt des classes bourgeoises , de voir de nouveaux concurrents arrivé ?
1) On ne cherchera donc pas à résoudre ce problème.
2) On fera en sorte que celui-ci persiste. Comment ?

- L'instauration d'école payante.
- Remise en cause des écoles publiques.
- Séparer les classes pour que les éléves ne se mélange pas.
- Payer les profs des établissements difficile plus bas qu'ailleur (cf USA)


Maintenant, moi je pense que l'état doit jouer son rôle de protecteur et toi aussi puisque tu es une personne normalement constitué. Cela passe par des impôts.
De cette façon ,on pourra payer de nouveaux professeurs, mise à disposition de ces êtres défavorisé, en vue de les aider à "rattraper le niveau".

[Figoal]

"est ce que tu acceptes de travailler comme un fou et de voir une grosse partie de ton revenu servir à quelqu'un qui ne fait rien"
Tu parle ici d'un cas minauritaire, auxquelles je peux ajouter ceux qui n'ont jamais rien fais de leur vie, et qui vive sur les intêrêt ou opération bousière ( là aussi, c'est très minoritaire).

en fait, je voulais extrapoler l'idéal communiste qui prône une redistribution des richesses entre tous les individus.
jusqu'ici très bien, mais comment pourrais tu justifier un revenu similaire (ou presque) entre disons un commercial qui fait des semaines de 55 heures et un jardinier et ses trente heures (j'ai rien contre eux )
Techniquement, l'idée du système consiste à prélever chez ceux qui gagnent beaucoup pour le redistribuer aux autres........ très bien, mais si on vient me demander de renoncer à 60% de mon salaire pour "l'idéal de fraternité etc etc" c'est

Déjà, tout le monde n'est pas égaux faces aux études, il existe un patrimoine culturel chez chaque famille. L'education primaire/secondaire est plus facile pour les enfants issu de milieu favorisé ou le langage lors de la "socialisation primaire" (c-a-d les premieres année de chaque individus) est proche de celui utilisé lors des cours.

bien évidemment mais à force de volonté qu'on ne vienne pas me dire que c'est impossible de s'en sortir
quand je parle de niveau d'étude je faisais également référence à ton emploi, tu n'as pas besoin d'être ingénieur pour bien gagner ta vie.

En effet, quelle est l'intérêt des classes bourgeoises , de voir de nouveaux concurrents arrivé ?

quel intérêt de faire des efforts si tu ne peux t'élever dans la société
le modèle d'économie de marché te permet au moins de tenter ta chance, que cela soit difficile je ne le nie pas.

Maintenant, moi je pense que l'état doit jouer son rôle de protecteur et toi aussi puisque tu es une personne normalement constitué. Cela passe par des impôts.
De cette façon ,on pourra payer de nouveaux professeurs, mise à disposition de ces êtres défavorisé, en vue de les aider à "rattraper le niveau"

ah mais j'ai jamais dit que je ne voulais pas payer d'impôt et bien évidemment que l'état a un rôle à jouer, ce n'est pas là dessus que je reviens, mais bien sur des propositions économiques de besancenot qui sont tout simplement aberrantes:?

commençons par la première :

L’interdiction des licenciements collectifs et individuels, le maintien des emplois sous peine de réquisition des entreprises. En cas de carence de l’employeur, c’est la responsabilité collective du patronat de maintenir les salaires et les activités, grâce à un fonds de mutualisation fondé sur des cotisations patronales.

interdiction des licenciements??? mais c'est une folie pure, donc ça veut dire que si un employé fait une faute grave tu es obligé de le garder?? et si jamais tu es dans une situation avec des contraintes financières tu gardes tout le monde au risque de tout perdre et faire faillite (faisant ainsi perdre leur emploi a TOUS les salariés!!!). Et cette menace de réquisition d'entreprise, mais de qui se moque t on???
Avec de telles dispositions toutes les entreprises vont délocaliser en masse, j'aimerais bien savoir comment il va s'y prendre pour arriver au plein emploi, il va en falloir des entreprises nationales (et pour l'histoire du financement.....)

• La garantie pour tout salarié de disposer d’un emploi stable à plein temps, en CDI, avec la reconnaissance du droit à la formation sur le temps de travail.

à quoi bon faire des études puisqu'on a une garantie

La mise hors la loi du temps partiel imposé, que subissent essentiellement les femmes, le passage à temps plein sur simple demande.

bon je me prononce pas là dessus vu que j'avoue que je ne sais pas trop de quoi il parle.

Travailler moins pour travailler tous, avec la réduction du temps de travail, par le passage immédiat à 35 heures dans les entreprises de moins de vingt salariés, la marche vers les 32 heures sans perte de salaire ni flexibilité avec les embauches correspondantes.

A salaire constant? bon courage

[jod.ko]

Oki pour le paragraphe par paragraphe.

§1

• L’interdiction des licenciements collectifs et individuels, le maintien des emplois sous peine de réquisition des entreprises.

je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.

• La mise hors la loi du temps partiel imposé, que subissent essentiellement les femmes, le passage à temps plein sur simple demande.

Qui n'est pas su tout en contradiction avec

• Travailler moins pour travailler tous, avec la réduction du temps de travail, par le passage immédiat à 35 heures dans les entreprises de moins de vingt salariés, la marche vers les 32 heures sans perte de salaire ni flexibilité avec les embauches correspondantes.

Puisque quand on sera tous à temps partiel, ce sera comme si on était tous a temps complet...

§2

La recherche médicale et pharmaceutique doit devenir un service public au service et sous le contrôle de la population.

Allons aussi envahir les EU

• Le retour au droit à la retraite à taux plein pour tous à 60 ans et 55 ans maximum pour les travaux pénibles, après 37,5 annuités, avec au minimum 75% du meilleur salaire. L’augmentation immédiate des pensions de 300 euros.

§3 Le moins critiquable, mais qd meme :

Dans le même sens, les services de distribution de l’eau doivent tous revenir sous propriété et contrôle public, par l’expropriation de Vivendi.

§4

Par contre, la TVA, impôt qui taxe lourdement les plus pauvres, doit être supprimée, en commençant par les produits de consommation courante.

n aborde enfin le sujet de la sortie de l'UE.

§5

Préservation du droit à l’avortement et à la contraception libres et gratuits contre tout retour à l’ordre moral.

Dividendes NTM


§6

• Les cultures OGM en plein champ doivent être interdites. Il faut sortir du nucléaire. Et au-delà, c’est à la société de décider de ce qui doit être produit.

Tant que c pas du nucléraie hein...

§ 7, 8 et 9 No comment...


§10

Sortons de l'Europe, il fait si beau dehors...

Nous mettons en débat nos propositions avec tous ceux qui doivent aujourd’hui se rassembler pour chasser Chirac, Raffarin et Sarkozy et leur opposer une orientation fondée sur les besoins sociaux.

Ne serait ce pas plus constructif de débattre avec des gens qui pensent le contraire ?




Jodko.

[EL MAGNIFICO]

je suis presque de l'avis de jod.ko,

[Invité]

juste un dernière chose iamaseb, parce que apres je m'énerve devant mon ordi

Le monde n'est pas fait que de Bill Gates, il y a aussi des chefs d'entreprises qui ont crée leurs boites de leur main, des patrons qui ont embauché, qui ont véritablement crée de la richesse au sens noble du terme....ces mecs là te disent qu'ils n'en peuvent plus de crever sous les taxes et les impots ....

TOUT A FAITTTTTTTTTTTT

[iamaseb]

Je ne débattrai qu'avec les gens qui recherche l'intérêt général et qu’il le croit possible.
El ma, je ne discuterai pas avec toi, puisque la simple redistribution des richesses est de l’ordre de l’utopie pour toi.
Et heureusement pour les Irlandais que ce n’est pas une utopie, car sans les redistributions faites aux USA, jamais ils ne seraient « aussi bien » intégrés aux USA.

En préalable, il n'a jamais été dit que tout le monde se verrait attribuer le même salaire.
Evidement, qu'il y aurait des plus favorisé que d'autres. Mais l'écart entre les deux ne doit pas être aussi important.

Maintenant, avant de rentrer dans le débat sur Besancenot, rappelons ce qui se passe aujourd'hui dans le système actuel dans nos pays occidentaux à nous.

Les inégalités ne font qu'augmenter. Pourtant, nous avons la croissance, les forts gains en productivité, les entreprises du CAC 40 n'ont jamais fait autant de bénéfice...
Et pourtant nous assistons à un recul du niveau de vie des gens. Bien entendu pas des plus riches, comme aux Etats-Unis par exemple, ou le 1 % les plus riche possède 40 % de la richesse nationale.
Maintenant, à pleine emploi, la durée hebdomadaire de travaille serait de 28 et quelques heures par semaine et on serait toujours autant productif vis-à-vis de nous même. (à vérifier)
Le problème de formation pourrait se poser, problème pris en compte dans ce programme sommaire de Besancenot.


Para 1 : La situation actuelle est à pleurer. Le merveilleux système dans lequel on vit aujourd'hui, sous l'ordre néo-libérale, ne permet pas l'émancipation de la majorité de la population mondiale, et même une grande partie de nos propres populations vivent dans une misère.
L'avenir n'est pas brillant puisque même si la France est l'un des pays ou la productivité est la plus élevée, l'écart entre nous et pays émergents, NPI diminue. En sois, c’est plutôt une bonne chose puisque nous recherchons le bonheur (ou du moins sa possibilité) de la planète, nous compris bien entendu. Mais malheureusement, nos politiciens souhaitant garder leurs privilèges (que le peuple ne profite pas), ils en arrivent à la conclusion que c’est à nous de baisser nos charges pour se mettre au même niveau des pays émergents, c’est-à-dire sur l’échelle du temps, revenir en arrière.
En effet, dans nos sciences, on a caractérisé l’évolution dite normal des pays et économies nationale. Pourtant devant la concurrence, la solution serait de se mettre à leur niveau. N’y a-t-il pas une erreur ?

Les travailleurs pauvres. Comment les justifier ? Comment est-ce possible que des gens qui travaille pour le système, qui font leurs horaires soient en situation précaire ?

Dans le même temps, des milliards d'euros circule entre petites personnes, actionnaires des grandes entreprises.
C'est pourquoi, je ne trouve pas choquant de prendre l'argent à quelques uns (qui resterons de toute façon les plus riches et les plus favorisés) pour le redistribué à la majorité. But que l'on s’est fixé au début du débat entre gens normalement constitué.

Pour ce qui est des fautes graves, crois-tu réellement que le programme politique de Besancenot allait faire cas de toutes les espèces existantes dans le cadre du travail et des rapports salariés/Travaille ? Je ne pense pas, ce sont des grandes lignes, et tu verrais que les gens qui foutent rien et s'engave sont assez mal vu chez la LCR et les partis de gauches.

Mais ce ne sont pas toujours ceux qu'on croit qui bosse mal, faute grave et autre. Mais on n'est pas égaux face à nos erreurs, ou nos incompétences.
Par exemple, l’ex-patron de Carrefour s'est vu licencié pour mauvais résultat ( donc incompétence ) mais il a reçu une jolie prime que nombre de salariés compétents ne gagnerons jamais de toute leur vie.

Ici le consensus doit être évident si tu recherches l'émancipation de la classes la plus basse, c'est-à-dire l'émancipation de l'homme.



Para 2
A quoi bon faire des études me demande-tu ?
Déjà, par soucis de rendre service à la société et à soi même. Etre capable de comprendre le monde, ou plutôt de déchiffrer ce qui est dit.
Ensuite, je me répète, mais il n'a jamais était dit que les salaires devait être les mêmes.
Pour moi, et sans doute pour Besancenot, quelqu'un qui travaille doit être loger/nourris et avoir accès aux loisirs. Plus ton travaille est qualifié, ou bien dangereux, et plus tes accès au loisirs doivent être important, nombreux, de qualité…
La différence, c'est que les écarts seraient plus petits, mais néanmoins suffisamment conséquent pour motiver à travailler. Mais la survie serait assurée pour tout le monde, ce qui est nécessaire, obligatoire pour notre but qu'est d'émancipé les individus.

La mise hors la loi du temps partiel imposé, que subissent essentiellement les femmes, le passage à temps plein sur simple demande.

Deux choses sont dénoncées ici, la discrimination envers les femmes, et le fait que des temps partiel soit imposés dans une conjecture économique propice aux pleines emplois.

Travailler moins pour travailler tous, avec la réduction du temps de travail, par le passage immédiat à 35 heures dans les entreprises de moins de vingt salariés, la marche vers les 32 heures sans perte de salaire ni flexibilité avec les embauches correspondantes.

Alors ici, des choses doivent être éclaircis.
Premièrement, si la situation de certaines PME est précaire, l’état, la LCR se fera un plaisir de venir en aide à eux. Puisque leur but, est de lutter contre la précarité.
Deuxièmement, en 100 ans, au vue des progrès en productivité, et en capital productif, nous sommes largement capable financièrement d’aider ces PME. Evidement, pour cela il faut taxer et limité les très riches. Par exemple, si les 1 % Américain les plus riches avaient seulement 5 % de la richesse Nationale (ce qui est déjà beaucoup, et ils ne seraient pas à plaindre, on est d’accord ?) 35 % de la richesses nationale serait alors libérés (ce qui est énorme) pour la société en son ensemble.

C’est possible de le faire !
Sauf qu’aux USA, 20 % des américains se pensent parmi les 1 % les plus riches, et 20 autres pourcent pensent être très proche des 1 %.



L’expression n’étant pas forcement notre force, pourrais tu m’indiquer un ouvrage qui résume un peu ce que tu penses ?

En ce moment je lis deux livres, qui reflètent pour une partie mes pensés :

- Le grand bond en arrière de Serge Halimi (dont un forumeur m’avait conseillé, et je l’en remercie).
- La sorcellerie capitaliste ; pratiques de désenvoûtement de Philippe Pignarre et Isabelle Stengers.

[iamaseb]

juste un dernière chose iamaseb, parce que apres je m'énerve devant mon ordi

Le monde n'est pas fait que de Bill Gates, il y a aussi des chefs d'entreprises qui ont crée leurs boites de leur main, des patrons qui ont embauché, qui ont véritablement crée de la richesse au sens noble du terme....ces mecs là te disent qu'ils n'en peuvent plus de crever sous les taxes et les impots ....

TOUT A FAITTTTTTTTTTTT

Il ne faut pas se tromper de cibles.
Quelle est le but de l'impôt ?
Aider ceux qui sont dans le besoin. Ca peut-être les PME, les Grandes entreprises...

Beaucoup de pauvres vote à droite car ils ne veulent pas payer d'impôt.
Mais ils oublient que les impôts leur seront au finale favorable...
Mais en votant de la sorte, ils diminuent les impôts des très riches, et donc leurs propres ressources.
Aux états-Unis, et bientôt en france , la baisse continuelle de certains impôts ne provoque pas une augmentation du niveau de vie, bien au contraire. Concernant les pauvres et les PME en difficulté...

[peops]

Maintenant, à pleine emploi, la durée hebdomadaire de travaille serait de 28 et quelques heures par semaine et on serait toujours autant productif vis-à-vis de nous même. (à vérifier)

T'es sur que tu fais de l'éco
Ton niveau est affligeant

Je ne vais pas quoter ton pavé indigeste mais juste commenter le best of
merde je ne sais plus par où commencer
Si tu veux aider les PME baisse les charges ça ira beaucoup mieux pour eux et pour ton plein emploi à 28h
Tu connais la situation budgétaire de l'état français J'ai pour toi un livre très facile à lire il n'y a que des chiffres et des analyses simples (que tu peux ne pas partager mais les chiffres sont ) "La guerre des 2 France"

Je passe la confiscation des richesses (cause rediff casimir) mais l'expression "Mais la survie serait assurée pour tout le monde"
Si tu veux sauver tout le monde supprime les trois quarts des programmes TV
Enfin l'histoire des mecs qui votent à droite montrent que tu t'y es beaucoup intéressé

On est tous d'accord sur l'émancipation de tous les individus mais il parait que la liberté oppresse

[Confetize]

Beaucoup de pauvres vote à droite car ils ne veulent pas payer d'impôt

excuses moi, mais c'est n'importe quoi...
Beaucoup de gens dans le besoin vote à droite, parce qu'ils sont lobotomisés par la télévision et les campagnes de communication de Sarko et cie...
Exemple lors de la derniére Présidentielle où JMLP est passé au deuxiéme tour. La technique de Chirac été simple, communiqué sur l'insécurité (ce mot là est à mourir de rire dans un pays comme la France). Résultat, les gens ont votés extréme droite à cause de ça, et Jospin c'est retrouvé comme un con. Ensuite, Chirac est passé pour un sauveur qui a délivré la France de ce parti de Fachos...mdr.

[peops]

Confetize, très beau raccourci sur les erreurs de Jospin mais c'est ça dans le fond : AFFLIGEANT

[Confetize]

peops, pour moi, la seule erreur de Jospin aura été de soumettre des solutions utiles pour sortir la France de ce merdier, alors que Chirac, grand orateur qu'il est, a fait de la démagogie au niveau sécuritaire, oui Jospin fut mauvais dans la communication, mais Chirac est mauvais dans tout le reste...

[iamaseb]

peops, on ne discutera pas toi et moi.

Confetize : Je suis d'accord avec ce que tu dis. Et c'est bien ce que je dis.
Certains ne prennent pas conscience que l'impôt leur est au final bénéfique.
Et la télé et l'"ordre morale" y a joué pour beaucoup.

[marseillais4ever]

peops, pour moi, la seule erreur de Jospin aura été de soumettre des solutions utiles pour sortir la France de ce merdier, alors que Chirac, grand orateur qu'il est, a fait de la démagogie au niveau sécuritaire, oui Jospin fut mauvais dans la communication, mais Chirac est mauvais dans tout le reste...

+1 comme je lai deja dit ,pour etre elu en france il ne faut pas tellement montrer ses talents de gestrionnaire ,déconomiste ou je ne sais quoi.il faut une touche de xénphobie , un discours sur l'immigration et sur l'insécurité dut mais pas trop (pour ne pas offusquer leventuel electorat dorigine maghrebine ou noire),et un ptit peu de démagogie (une ptite baisse d'impot sans préciser laquelle ,nia quelle echeance)et t elu président de la France
Des fois je me demande si on est pas mieux que la présipauté de groland qui nous ressemble beaucoup finalement

[peops]

En fait ce qui m'a marqué c'est que Chirac est une bête de compagne ce qui n'est pas le point fort de Jospin. Il a fait pas mal d'erreur (démagogie economique notamment) mais ce qui l'a tué c'est que les élections tombaient juste après (voire pendant) la crise internet et un homme politique en place n'est presque jamais élu dans un contexte de crise...

[peops]

peops, on ne discutera pas toi et moi.

[Confetize]

En fait ce qui m'a marqué c'est que Chirac est une bête de compagne ce qui n'est pas le point fort de Jospin. Il a fait pas mal d'erreur (démagogie economique notamment) mais ce qui l'a tué c'est que les élections tombaient juste après (voire pendant) la crise internet et un homme politique en place n'est presque jamais élu dans un contexte de crise...

ça fait 20 piges que c'est la crise en France, ça n'a pas empeché Tonton de faire deux mandats et Chichi pareil.
Et puis la crise Internet, c'est quoi ça ? Tu crois que le prolo moyen qui se léve à 4h00 du mat' en a quelque chose à foutre de la crise Internet ?? S'il pouvait déjà payer ces abonnements dans les temps, ce serait un début...
Et puis où as tu vu que Jospin a fait de la démagogie économique, il avait un vrai programme lui au moins, pas comme chirac.

[iamaseb]

[Confetize]

iamaseb, t'aurais pas pu faire un scan plus petit

[peops]

Confetize, le terme de crise internet c'était pour simplifier parlons d'inversion de tendance économique alors
Ca fait 20 piges qu'on est en crise car il faut des réformes structurelles (désolé iamaseb) et personne ne s'y met parce que tous les gouvernements en place pensent aux futurs élections
Si tu connais un peu la politique tu devrais savoir qu'ils ont tous un programme mais une fois élus ils ne l'appliquent pas même avec tous les leviers dispos (Chirac )