MassaliaLive.com

[timolovitch]

lol cest une levee de boucliers contre timo .Ya que des types a droites et ultra liberaux ce soir
iamaseb c le moment de te manifester sur ton cheval blanc

lol, un quart d'heure de marche entre le boulot et l'appart. je rentre chez moi et je vois tout ça... ca fait plaisir!

ps: j'ai hate de savoir quel sera le prochain "indigné" à m'envoyer un mp.

Kenny, si tu lis ces quelques lignes, ma réponse t'arrivera ce weekend (avec toutes mes excuses pour le retard)

[Figoal]

amha, le seul véritablement représentatif du courant libéral en France c'est plutôt Bayrou.

putain figoal stp va tout de suite choper un dico pour voir ce qu'est un liberal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

Le libéralisme est une théorie du droit et une morale personelle, qui affirme la propriété de soi. Principe dont découle pour l’individu des droits fondamentaux et inaliénables :

La légitimité de la défense contre toute acte, tentative, menace d’agressions ou de coercitions.
La liberté d’expression et son corollaire le choix de ses sources d’information.
La liberté de culte.
La liberté de contrat, d’échange et d’association.
Le droit de propriété sur les ressources dont on est le premier utilisateur, le créateur ou que l’on a obtenu par l’échange libre et le don.
et les devoirs corollaires :

La condamnation de toute agression contre l’intégrité de la personne (notamment meurtre, viol, esclavage…).
La condamnation de l’impôt excessif, à la fois comme atteinte au droit de propriété et comme moyen d’obliger les autres à tel ou tel comportement ou choix de vie.
Il proclame la liberté comme la « possibilité de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres »

(F.A. Hayek La présomption fatale)

t'as une autre définition

[iamaseb]

Le fait que deux millions de personnes descendent dans la rue ce n'est pas le signe que la france n'est pas morte, mais plutot qu'elle va bientot mourir de son absence totale de volonté de changement.

Soyons honnête, nous ne serons jamais d’accord là-dessus puisque nous avons deux positions différentes. N’est-ce pas ? Mais il y a quand même un petit raccourci dans ce que tu dis :

Tu parles de volonté de changement, je crois que les gens dans la rue ont une grande volonté de changement. Demande leur, et je suis sûr qu’ils te répondront qu’ils veulent changer beaucoup de chose.

On accorde beaucoup trop de pouvoir à la rue qui s'estime en ce moment la tenante d'un modele politique universel et meilleur que tous les autres contre un gouvernement dont le chef a été nommé par un président élu a plus de 82% par les français et à la couleur d'une large majorité parlementaire.

On a déjà discuté de ces choses là, mais je veux bien reprendre une nouvelle fois.
Au-delà des circonstances exceptionnelles des dernières élections, je crois tout de même que le CPE/CNE n’était pas dans le programme officielle de Chirac. Certes, je ne suis pas surpris que Chirac et sa majorité propose un tel texte, mais je suis convaincu que ce n’est pas pareil pour tout le monde. Il suffit de voir les dernières élections (je ne parle même pas des sondages) qui ont punis sévèrement la droite (sa politique).

Tu me parles de "victoire" ou de France vivante, mais laisse moi rire, car ta France vivante des syndicats descend dans la rue à propos de n'importe quel sujet depuis maintenant 20 ans concernant tous les sujets, de la plus infime réformette au plus grand projet de société.
Les syndicats ne sont plus, à mon grand regret, une force avant gardiste mais une force conservatrice de stagnation et de déclin du pays, en s'attachant sans relâche à un modèle totalement dépassé, obsolète, et ridicule pour des milliards de citoyens dans le monde. Ce que tu appelles victoire, je l'appelle défaitisme, déclin, et ridicule.

Il est vrai que les syndicats descendent dans la rue depuis 20 ans. Mais ils n’ont pas changé de position, d’idéologie.
Depuis 20 ans, nous subissons les politiques libérales, les syndicats ont toujours étaient contre cette conception de la société. Je ne t’apprends rien, je suppose. Pourtant, je m’interroge, car tu dis que les syndicats ont apporté beaucoup de choses, mais que maintenant ils font « chier » pour parler vulgairement ; qu’ils refusent le changement. Mais, comme je l’ai dit, ils sont restés les mêmes, avec les mêmes ambitions, défendre les salariés, diminué les inégalités, donner plus de pouvoir aux salariés… or les politiques libérales vont à l’opposé de ces valeurs.
Je trouve personnellement leur attitude bien plus logique que les tiennent !
Par exemple, ils se sont battus pour que les enfants ne travaillent pas à 15 ans, c’est normal qu’aujourd’hui ils continuent d’aller à l’encontre de cette pratique. (Je précise que dans les défilés, on voit beaucoup de panneaux dénonçant le travail dès l’age de 15 ans et de nuit…).

Te concernant, je me pose des questions ! Les syndicats auraient apporté et défendu de noble cause, mais plus maintenant. C’est qu’ils ont du changer de politique, de valeur, chose que je ne vois pas vraiment, donc explique moi.

Maintenant, concernant mes connaissances sur Marx et son ami Engels, elles sont relativement correctes, je te remercie, malgré la lourdeur de son écrit, et l'anachronisme de ses idées (au cas où, je te signale que nous sommes au XXI ème siècle).
Sais tu par exemple, toi qui connais si bien Marx, que la lutte des classes est l'oeuvre de Hegel dont le système philosophique a été copié par Marx en ajoutant les idées des anarcho socialistes de type Proudhon, ou Fourier.

J’ai touché une corde sensible avec « le peu d’acquis ». Je m’excuse de cette remarque peu intelligente et fausse qui plus est.
Marx s’est inspiré d’autres auteurs, oui et ? Je crois qu’il serait très « con » de ne pas se servir des travaux des autres. La connaissance n’étant pas de l’inné, je peux te dire que tout le monde s’inspire de tout le monde. Ricardo a beaucoup inspiré Marx…
Et Marx ne s’en cache pas…
Maintenant, Marx, Engels et bien d’autres ont grâce à la pensée des autres développés de nouvelles théories, ont fait des découvertes… Je trouve ça remarquable pour ma part, mais tu le sais déjà, je crois en l’évolution.

Tu me vois comme un ultra libéral prônant la destruction de la planète, l'exploitation des pays pauvres etc...Mais c'est bien toi qui entres dans la caricature la plus complète de mes idées. Je ne suis en aucun cas ultra libéral, et on peut prôner la réforme, sans pour autant être de droite (mais je te remercie de signaler que c'est désormais la droite qui fait les réformes dans ce pays )

En effet on peut faire des réformes en étant de Droite, de Gauche…
Mais en quoi c’est surprenant ?
Faire des réformes, c’est ni bon ni mauvais, car en te lisant, il semblerait que faire des réformes est une qualité.
Pour ma part, c’est surtout l’objet de la réforme que je juge bien ou pas.
Mais le fait de réformer pour réformer, je trouve ça très con.

Concernant ton délire humaniste sur les enfants africains et la destruction de la planète, je ne suis pas un théoricien du chaos, et je ne voyais pas l'intéret de citer les africains dans un sujet concernant "quel homme politique".
Le problème de l'africain est avant tout un problème de désintéret des occidentaux, dont tu dois faire partie malgré ton béret Che Guevarra et ton Keffieh, qui s'en tapent 364 jours sur 365 (es tu de l'UNICEF ?) et je ne pense pas que ton ami Besancenot, qui n'a que les mois "postiers de Bègles" à la bouche s'en soucie davantage que nous.

Qu’un homme politique soit un homme, c’est une réalité. Maintenant, quand je vote pour un homme politique, je vote tout de même aussi pour sa politique.
Quand Chirac nous fait ses essais nucléaires loin de la métropole, j’ai le droit de dire que je suis contre cette politique qui bousille la planète. Quand ce même Chirac établit des menaces nucléaires il y a peu de temps, j’ai le droit d’être inquiet et de condamner cette politique.
Quand on décide de délocaliser des usines polluantes dans des pays pauvres pour ne pas subir les effets de la pollution, j’ai le droit de crier au scandale.


Pour les Africains, j’ai le droit de penser qu’une société qui se dit mondialiser et qui dans le même temps est aussi riche devrait aider ces enfants africains.
Je trouve dégueulasse que notre système permettre à une personne comme Bill Gates d’avoir autant d’argent, argent qui pourrait sauver ces 300 000 enfants Africains de la mort.
Si pour toi c’est un « délire », je ne sais vraiment pas quoi dire.

Pour moi, être de gauche, et faire une politique mondiale de gauche, c’est aider les africains.
Mais bien évidement tu ne partageras pas cette opinion. Mais je t’assure, je suis concerné par le sort des africains, des SDF et autres. Mais je pense qu’une politique de gauche est plus efficace qu’une politique libérale…

Pour terminer, et aborder le "problème" de comparaison entre l'extrême gauche et l'extrême droite, et toujours malgré mes très très faibles acquis (tu dois au moins avoir l'AGREG, voire d'une chaire en sciences politiques et aide à l'afrique), il ne m'a jamais paru plus juste de comparer l'extrême gauche à l'extrême droite qu'aujourd'hui.

Prenons l'exemple du traité sur la constitution européenne, tous les médias ont dit qu'il y avait deux NON, un souverainiste et un de gauche, je réponds FAUX, il y a un NON souverainiste, dont l'un s'assume et l'autre se cache sous des couverts de "protection de l'intéret des travailleurs FRANCAIS", le bon moraliste Besancenot nous parlant de la constitution européenne à travers l'exemple des postiers de Bègles en grêve (va trouver le rapport)...

Besancenot ferme la porte au plombier polonais et plus grave, à un projet d'ouverture aux peuples commencé il y a plus de cinquante ans.
Il ne dit pas NON à l'europe libérale, qui est de toute façon une réalité, il dit NON à l'encadrement de cette europe libérale par des lois, et un projet politique.
Je terminerai par cet exemple du tabassage d'un vigile noir à la Fac de Nanterre par des militants LCR au nom de la lutte des classes (sans doute une minorité, je te l'accorde.)

On voit bien avec cette fin de texte qu’on voit les choses complètement différemment.

Je suis pour que le Polonais qui travail en France ait le même salaire que le français, et pour un nivellement des salaires vers le haut.
Le TCE et la directive bolkenstein ne vont pas du tout dans ce sens là.
Encore une fois, on ne sera pas d’accord sur les effets des politiques libérales. Que tu dises que les communistes ont une conception du libéralisme tronqué est une chose, mais mélanger, mixer l’extrême droite et l’extrême gauche et ne pas voir les différences, c’est autre chose.
Je ne partage pas du tout cette conception.

Tu dis clairement que l’extrême gauche est manipulatrice qu’elle ne se soucis pas de l’intérêt générale. Libre à toi de penser cela, mais cela ne devrait pas t’empêcher d’être d’accord avec les valeurs officielles de l’extrême gauche.

Maitenant, je crois qu'il y a des mecs de l'extrême gauche qui ont leur place à l'extrême droite. Mais l'extrême gauche et l'extrême droite sont à l'opposer...

[JPP REVIENS]

mais bien la présence d'un PC en France (dernier pays au monde avec la Chine et la COREE DU NORD ) d'une LCR, et de notre chère Arlette aux idées vieilles comme la révolution industrielle.
.

alors y a un PC en Italie , en ESpagne et même aux Etats Unis , tes connaissance sont a pisser par terre

Secondo La france est un pays communiste avec ses 5 % , c'est aussi un pays de chasseurs (peches et traditions ) , un pays ecologique, un pays socialiste et libéral , bref c'est un pays de tout

Encore une fois, tu cites une phrase sans comprendre sa globalité. La France est le dernier pays marxiste au monde par la présence d'un PC, d'une LCR et de l'extrême gauche aux idées marxistes en général, pas UNIQUEMENT SON PC.
Laisse moi rire à propos du PC américain ou espagnol, qui sont des embryons de parti politique, et dont les idées, loin d'être marxistes (certains pays évoluent politiquement) ne recueillent pas 15% des voix aux élections (LCR + PC+ LO + GLUCKSTEIN N OUBLIE PAS)

[JPP REVIENS]

les 82 % tu sais très bien pourquoi , chirac a eu 19 % au premier tour j'ai jamais vu un demagogue aussi pire que toi . Bien sur que la france est vivante , va dans les pays ou on peut pas manifester , tu verras c'est le pied

Tu réponds à une idée générale par un extrême, c'est justement ça qui m'afflige dans ton "argumentation".
Bien sûr, il est mieux de pouvoir manifester que de se faire tuer lorsqu'on affirme ses idées, tu vas me taxer de fasciste ou de nazi ?

Sur les 19% de Chirac, il a bien été élu président, et sa majorité parlementaire est belle et bien réelle. Si tu voulais un autre chef d'ETAT et une autre majorité, il aurait fallu voter pour le seul candidat de gauche utile au premier tour, mais bon ça me regarde pas

Maintenant, concernant ma naissance blabla et tes autres insultes, je passe, ça doit simplement venir de ton manque d'idée générale et ta carence argumentative.
Je t'expliquerai tout simplement que je ne m'adressais pas PARTICULIEREMENT à toi (dont je ne connais même pas le parti politique), mais de l'extrême gauche qui a voté NON au référendum.

Si tu fais parti de cette extrême gauche, alors OUI, ton vote a des conséquences souverainistes indiscutables, je suis navré de te l'apprendre (mais il faut bien grandir un jour), ton vote est un repli de la France sur elle même, et en disant non à la prétendue idéologie libérale, tu n'as fait qu'empêcher le processus d'intégration des pays pauvres dans l'europe, car le libéralisme, existe, de toute façon (voir mon post à Iamaseb)

Tu ne fais pas énormément avancer le débat, mais j'ai pris la peine de te répondre car tu m'as l'air pour le moins "infantile" dans tes déclarations, mais j'ai toujours bon espoir (sans doute un soucis humaniste) de partager le peu de connaissances que j'ai avec mes "semblables"

[timolovitch]

JPP REVIENS, tu avais dit clairement dans ton post que la france était un des derniers pays du monde à avoir un PC...

Et après tu reproches aux gens de ne pas comprendre tes phrases

Mettre le PC, la LCR et compagnie dans un même sac est de la folie douce.Ils n'ont pas forcément grand chose à voir ensemble.

[timolovitch]

Figoal, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9r ... 9conomique

J'en avais une meilleure que je ne retrouve pas.

celle que tu as cité est la définition historique du libéralisme (à sa naissance il y a longtemps) c'est plus compliqué que cela, il y a plusieurs branches, plusieurs courants.

Il faut distinguer le libéralime économique du politique

Pour ma part, le libéralisme que je critique avec tant de véhémence est celui qui tend à diminuer voire à supprimer le rôle de l´État dans l'économie

Je l'avais déjà dit en outre.... J'éspère que tu m'as compris cette fois-ci.

[JPP REVIENS]

timolovitch, effectivement, j'ai dit que la France est l'un des derniers pays au monde à avoir un PC, je ne vois pas en quoi l'intervention insultante de kekeman remet fondamentalement, voire même légèrement ce que j'ai dit.

[Figoal]

d'ailleurs j'attends toujours la réponse de kekeman sur le libéralisme

[JPP REVIENS]

timolovitch, concernant ta réponse sur Lelouche, je n'apprécie ni l'homme, ni ses idées, je critiquais simplement le fait que tu le traites de "fasciste".

Les fascistes fleurissent en France actuellement, après Sarko et Madelain, voici venu le temps de Lelouche, bientôt, chirac et Villepin seront fascistes.

Lorsqu'on critique les idées de l'extrême gauche (non pas de la gauche), on est forcément ultra libéral, intolérant, voire raciste, et dans tous les cas idiot.

Ca va sans doute te surprendre, mais je suis centre droit, en aucun cas en faveur du "tout libéral".
Les extrêmes me font gerber, point barre.

[kekeman]

t'as une autre définition

von hayek a definis le liberalisme philosophique , je parlais du liberalisme economique , les smith ricardo et JB SAY en france

entre autres on retrouve les 5 hypothèses de CPP aussi , l'etat regalien etc ... etc ....

A en parlant de von hayek , c'est le premier a avoir eu l'idee d'un salaire universelle , je pense pas que bayrou partage cette conception

[JPP REVIENS]

A en parlant de von hayek , c'est le premier a avoir eu l'idee d'un salaire universelle , je pense pas que bayrou partage cette conception

Ce en quoi il a parfaitement raison.

[Figoal]

on va la faire à l'envers dans ce cas, en quoi bayrou ne rejoint il pas l'idéologie libérale selon toi

[JPP REVIENS]

Figoal, je crois que Bayrou est un méchant fasciste

[beenie]

c'est pas une question de libéraux, de droite ou je ne sais quoi, timo' est absolument IMMONDE dans ses propos. Insinuer que JPP aura un "esprit encore plus pourri" non mais il se prend pour qui????? sous prétexte qu'il n'a pas les mêmes idées c'est forcément un con qui n'a rien compris à la vie? et le sieur timo' est un modèle sur ce forum peut être en terme d'ouverture d'esprit et de dialogue????

et après il vient nous donner des leçons sur la tolérance, sur la "victimisation" des personnes de droite (qui apparemment sont toutes libérales pour lui), on croit rêver.

timo' je te vomis, malgré tes discours humanistes tu es une sombre merde intolérante (et tant pis si ça me vaut un jaune, fallait que ça sorte). Je me répète, je partage pas toutes les idées de iamaseb, mais lui au moins il gagne mon respect par son attitude.

de le post de rageux!!

timolovitch, pte <autocensuré>!! Tu veux me voler mon titre d'omliver le plus haï de la Terre. Va y avoir clash, là!!

ps: le carton, le carton

[kekeman]

Encore une fois, tu cites une phrase sans comprendre sa globalité. La France est le dernier pays marxiste au monde par la présence d'un PC, d'une LCR et de l'extrême gauche aux idées marxistes en général, pas UNIQUEMENT SON PC.
Laisse moi rire à propos du PC américain ou espagnol, qui sont des embryons de parti politique, et dont les idées, loin d'être marxistes (certains pays évoluent politiquement) ne recueillent pas 15% des voix aux élections (LCR + PC+ LO + GLUCKSTEIN N OUBLIE PAS)

et 15% ca te permet de gouverner , depuis les années 70 les acquis issus de la libération partent en fumée
Encore une fois, tu cites une phrase sans comprendre sa globalité. La France est le dernier pays marxiste au monde par la présence d'un PC, d'une LCR et de l'extrême gauche aux idées marxistes en général, pas UNIQUEMENT SON PC.
Laisse moi rire à propos du PC américain ou espagnol, qui sont des embryons de parti politique, et dont les idées, loin d'être marxistes (certains pays évoluent politiquement) ne recueillent pas 15% des voix aux élections (LCR + PC+ LO + GLUCKSTEIN N OUBLIE PAS)[/quote]

[EL MAGNIFICO]

c'est pas une question de libéraux, de droite ou je ne sais quoi, timo' est absolument IMMONDE dans ses propos. Insinuer que JPP aura un "esprit encore plus pourri" non mais il se prend pour qui????? sous prétexte qu'il n'a pas les mêmes idées c'est forcément un con qui n'a rien compris à la vie? et le sieur timo' est un modèle sur ce forum peut être en terme d'ouverture d'esprit et de dialogue????

et après il vient nous donner des leçons sur la tolérance, sur la "victimisation" des personnes de droite (qui apparemment sont toutes libérales pour lui), on croit rêver.

timo' je te vomis, malgré tes discours humanistes tu es une sombre merde intolérante (et tant pis si ça me vaut un jaune, fallait que ça sorte). Je me répète, je partage pas toutes les idées de iamaseb, mais lui au moins il gagne mon respect par son attitude.

de le post de rageux!!

timolovitch, pte <autocensuré>!! Tu veux me voler mon titre d'omliver le plus haï de la Terre. Va y avoir clash, là!!

ps: le carton, le carton

:ptdr:

si non je vois pas pourquoi sarko me virait d'ici mar machin truc

[beenie]

je confirme... lellouche est un bâtard

[kekeman]

Si tu fais parti de cette extrême gauche, alors OUI, ton vote a des conséquences souverainistes indiscutables, je suis navré de te l'apprendre (mais il faut bien grandir un jour), ton vote est un repli de la France sur elle même, et en disant non à la prétendue idéologie libérale, tu n'as fait qu'empêcher le processus d'intégration des pays pauvres dans l'europe, car le libéralisme, existe, de toute façon (voir mon post à Iamaseb)

c'est desesperant , encore une fois tu voles la signifaction du vote des gens , t'es aussi autiste que nos gouvernants .
J'ai voté non car la partie 3 n'a rien a faire dans une constitution , le referendum on te pose une question sur un texte tu le lis et tu votes c'est quand même pas l'extreme gauche qui fait une proposition de loi contre l'immigration , alors ton argument c 'est quoi oui à l'ouvrier et non a l'ouvrier marocain certains ont voté oui au tce et sont profondément racistes
Moi je dis oui a l'ouvrier polonais en france , mais explique moi comment il fera pour vivre en france avec 500 euros

, car le libéralisme, existe, de toute façon (voir mon post à Iamaseb)

:

et ce n'est pas une fatalité

[EL MAGNIFICO]

le rmi est a 380 en france kekeman,