MassaliaLive.com

[iamaseb]

JPP REVIENS, et alors ?


Imaginons que je sois un abruti qui répète bêtement ce qu'on lui dit, qui ne sait pas réfléchir...

En étant égoîste comme tu l'es (tu as dit toi même que le communisme était impossible car on est tous égoîste...), tu devrais te dire :" Ce gars là il est con, il ne fait que répéter ce qu'on lui dit, mais moi, plus intélligent que lui, je vais faire abstraction de l'individu idiot qu'il est, et me concentré sur ce qui est dit, peut-être que j'apprendrais quelque chose ?".

[timolovitch]

Travis Bickle, la liberté, c'est le choix,

jusque la on est d'accord

donc si tu es vraiment pour la liberté individuelil faut que tous les enfants puissent aller dans les écoles privés si ils en ont envie.

la dessus par contre non.ca c'est de l'égalitarisme.
l'égalité c'est l'ecole libre, laique et gratuite.elle ne s'applique que pour la sphere publique

Certains parents ont le privilège de fournir à leurs enfants une éducation supposée de meilleure qualité durant des années alors que d'autres non.

C'est cela l'égalité selon Travis et Nico?

[iamaseb]

Travis Bickle, la liberté, c'est le choix,

jusque la on est d'accord

donc si tu es vraiment pour la liberté individuelil faut que tous les enfants puissent aller dans les écoles privés si ils en ont envie.

la dessus par contre non.ca c'est de l'égalitarisme.
l'égalité c'est l'ecole libre, laique et gratuite.elle ne s'applique que pour la sphere publique

Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris, peux-tu réformuler ce que tu as voulu dire, y compris sur l'école laïque, la gratuité et l'égalitarisme.

[Travis Bickle]

C'est cela l'égalité selon Travis et Nico?

jusqu'a preuve du contraire, dans nos lois, l'egalité est une égalité de droit et non de situation.

[fourcroy]

Je me vois mal expliquer à un salarié du privé les raisons pour lesquelles il n'a aucune sécurité de l'emploi, aucune forme d'avantage social alors que dans le même temps, et à poste équivalent voire inférieur, son camarade fonctionnaire a la sécurité de l'emploi, des accords "automatiques" en cas de grêve et une retraite à un âge que nous qualifierons "plus que correct".

Caricature.

- Il y a des boites dans lesquelles la sécurité de l'emploi est réelle. Pas absolue, mais tout salarié du privé ne risque pas de se faire licencier tous les matins, faut pas exagérer.


- le paiement des jours de grève est négocié dans certains cas, comme à la SNCF. Dans l'éducation nationale, qui est le premier employeur des fonctionnaires, les grèves ne sont jamais payées. C'est tout à fait normal, d'ailleurs, mais il est désagréable de lire le contraire. Et il y a des fonctionnaires qui n'ont pas le droit de grève (l'armée notamment).

- la distorsion sur l'âge de la retraite ne tient pas non plus. Jusqu'à la loi Balladur, c'était 37 ans 1/2 pour tous. Et la retraite à 65, puis 60 ans (avec des exceptions pour certains métiers). Le passage à 40 ans de cotisations a épargné dans un premier temps les fonctionnaires (ce qui était absurde), mais le rattrapage est en train de se faire, au rythme de 2 trimestres par an. A terme, c'est 42 ans 1/2 pour tout le monde. Les régimes spéciaux ne sont pas représentatifs de l'ensemble de la fonction publique.

[JPP REVIENS]

iamaseb, mais c'est ce que je fais depuis ce matin mon cher !

Tu n'es pas idiot, mais je ne sais pas ce que tu cherches à prouver par l'intermédiaire de tes citations, que tu as raison parce que d'autres l'ont dit ?
Et puis les gars, le propre d'un débat c'est de voir s'affronter des opinions différentes. Pour utiliser moi même une citation : "si nous pensons tous la même chose, c'est que nous ne pensons plus rien" aurait dit François le poète à l'UMP.
Je pense que la France a besoin de réformes nettes, qui seront forcément impopulaires (comme toute réforme dans ce pays), et que ce n'est pas en nous accrochant aux pans de notre passé glorieux que nous progressons. Si on avance pas, on recule nécessairement.

[Travis Bickle]

iamaseb, je te disais que l'égalité c'est de pouvoir offrir a tous une scolarité qui soit la mème. C'est le cas de l'ecole laique et gratuite.

désolé si je n'ai pa été très précis.

[JPP REVIENS]

fourcroy, je caricature, tout comme les salariés d'EDF n'ont jamais bénéficié d'avantages et la SNCF n'a jamais bénéficié de retraites anticipées par l'artifice d'un vieux texte de loi concernant les emplois "pénibles".

[timolovitch]

JPP REVIENS, mais quand ces réformes ne permettent que de se rapprocher des modèles de société nord-américaine ou grande-bretonne, moi je descends dans la rue et je dis non!

[timolovitch]

iamaseb, je te disais que l'égalité c'est de pouvoir offrir a tous une scolarité qui soit la mème. C'est le cas de l'ecole laique et gratuite.

désolé si je n'ai pa été très précis.

oui, or, ce n'est pas le cas aujourd'hui...

[Figoal]

Cela change quoi au problème qu'elles soient cathos?
Pour moi, certaines personnes peuvent payer à leurs enfants une éducation supposé meilleure.

ça change qu'un parent y envoie ses enfants pour aller de pair avec ses croyances religieuses et l'éducation qu'il lui donne. Y a pas de question de meilleure ou non (en terme d'enseignement j'entends) là dedans et je vois pas trop ce qui vous gêne sur ces établissements (d'ailleurs les meilleurs lycées français sont publics pour info')

Pour le problème des écoles privées/publiques dans l'enseignement supérieur, trouves tu normal que les recruteurs ne fassent pas la distinction entre les deux à l'heure de faire un choix en divers candidats par exemple?

le recruteur prend le meilleur candidat et il a bien raison. faut pas pour autant croire que les écoles privées sont forcément plus côtées, certaines facultés rivalisent allègrement avec ces grandes écoles au point que ces élèves viennent au final dans la fac' pour faire un master (et d'ailleurs ils finissent pas dans les majors mais bon c'est une autre histoire)

[JPP REVIENS]

fourcroy, j'allais évidemment oublier de parler de ma principale caricature, celle concernant le financement des retraites de la fonction publique en général.

Le secteur privé tout d'abord : financement des retraites par "répartition", à savoir "La caisse de répartition est financée par les cotisations versées etpar les salariés, et par l'employeur." Dans ce système : la cotisation s'élève à 25,95% du salaire, et est payée à "10,45 % versés par le salarié et 15,50% par l'employeur" (je cite la loi)

La fonction publique : Les pensions sont financées et par le fonctionnaire, et par l'Etat employeur, c'est-à-dire par les contribuables. Pour 2004, cette contribution s'élève à 64,95 % des traitements, soit :
7,85 % versés par le fonctionnaire
+ 57,1 % versés par les contribuables
Pour prendre un exemple : Pour un traitement de 10 000 F(1524 €), c'est donc 6495 F (990 €) qui vont aux retraites des agents publics de l'Etat, au lieu de 2595 F (396 €) pour celles du secteur privé.

Ce système repose sur la « dignité de la fonction exercée par l'agent public » (article 1 er du code des pensions civiles et militaires).

Je caricature bien trop...
Sources : loi du 21 août 2003 et article de l'ifrap.

[loursin]

Cela change quoi au problème qu'elles soient cathos?
Pour moi, certaines personnes peuvent payer à leurs enfants une éducation supposé meilleure.

ça change qu'un parent y envoie ses enfants pour aller de pair avec ses croyances religieuses et l'éducation qu'il lui donne. Y a pas de question de meilleure ou non (en terme d'enseignement j'entends) là dedans et je vois pas trop ce qui vous gêne sur ces établissements (d'ailleurs les meilleurs lycées français sont publics pour info')

Pour le problème des écoles privées/publiques dans l'enseignement supérieur, trouves tu normal que les recruteurs ne fassent pas la distinction entre les deux à l'heure de faire un choix en divers candidats par exemple?

le recruteur prend le meilleur candidat et il a bien raison. faut pas pour autant croire que les écoles privées sont forcément plus côtées, certaines facultés rivalisent allègrement avec ces grandes écoles au point que ces élèves viennent au final dans la fac' pour faire un master (et d'ailleurs ils finissent pas dans les majors mais bon c'est une autre histoire)

mouais, a mon avis c'est de moins en moins vrai, les gens envoient souvent leurs enfants la-bas soit en esperant que l'enseignement y soit meilleur, soit parfois comme une "punition"..

[timolovitch]

Figoal, y a aussi des écoles gratuites dans le supérieur, y a pas que la fac!

Quand au fait qu'un recruteur prenne toujours le meilleur

ps: pour moi, l'éducation est une chose, la religion une autre.
Toute question religieuse ne devrait rien faire dans une école et il y a toujours le catéchisme pour les petits cathos.

ps: y a pas mal de parents non cathos qui envoient leurs enfants dans le privé

[iamaseb]

iamaseb, je te disais que l'égalité c'est de pouvoir offrir a tous une scolarité qui soit la mème. C'est le cas de l'ecole laique et gratuite.

désolé si je n'ai pa été très précis.

L'école laïque et gratuite est accéssible à tout le monde. On est d'accord.

Là-dessus, on est aussi tombé d'accord sur ce qu'était la liberté individuel (avoir le choix), sur ce j'en conclus, que la liberté serait que tout le monde puisse aller selon leur choix dans les écoles privées.

Or, tu me réponds que non, que se serait de l'égalitarisme.

En fait, tu permets dans un sens, mais pas dans l'autre.
Il n'y a même plus d'égalité de "droit" dans ce que tu dis.

Je voulais juste te faire remarquer ce qui me paraît être une contradiction, et donc t'aider comme je le peux dans ta réflexion.

JPP REVIENS, la dernière citation que j'ai mise, je ne crois pas que j'aurais pu l'exprimer aussi bien. Quand je poste une citation, ce n'est pas pour fermé le débat, c'est justement dans le but contraire. En mettant une citation, je m'assure que le message que je voulais écrire/transmettre soit claire et compréhensible.

Ensuite, et c'est très important, je suis là pour discuter des "citations". Mais pour cela il faut qu'il y ait une réponse, un échange... Et c'est ce que je souhaite.


PS : on m'accuse de mettre beaucoup de citation, mais aussi de faire des messages long Donc je dis aussi des choses hors citation.

[loursin]

iamaseb, et la on va aussi t'accuser de doublonner

[Figoal]

Quand au fait qu'un recruteur prenne toujours le meilleur

le meilleur "au vu de ses diplômes, de son expérience et de son entretien" ça te va mieux comme ça?

pour moi, l'éducation est une chose, la religion une autre.
Toute question religieuse ne devrait rien faire dans une école et il y a toujours le catéchisme pour les petits cathos.

c'est un point de vue, maintenant personne ne t'oblige à envoyer ton gamin dans une école catholique il me semble, par contre certains parents peuvent y être attachés donc vu que ça ne porte préjudice à personne où est le problème
on te demande pas de faire une prière avant chaque cours t'en fais pas, c'est juste que tu as une vie associative à côté à laquelle tu peux participer (maintenant libre à toi d'y aller ou non.....)

[Travis Bickle]

iamaseb, je te disais que l'égalité c'est de pouvoir offrir a tous une scolarité qui soit la mème. C'est le cas de l'ecole laique et gratuite.

désolé si je n'ai pa été très précis.

L'école laïque et gratuite est accéssible à tout le monde. On est d'accord.

Là-dessus, on est aussi tombé d'accord sur ce qu'était la liberté individuel (avoir le choix), sur ce j'en conclus, que la liberté serait que tout le monde puisse aller selon leur choix dans les écoles privées.

Or, tu me réponds que non, que se serait de l'égalitarisme.

En fait, tu permets dans un sens, mais pas dans l'autre.
Il n'y a même plus d'égalité de "droit" dans ce que tu dis.

Je voulais juste te faire remarquer ce qui me paraît être une contradiction, et donc t'aider comme je le peux dans ta réflexion.

pour moi l'egalité c'est de permettre a tous d'aller a l'ecole dans les conditions prévues par la loi; et non de permettre a tous d'aller dans l'ecole qu'il souhaite.
apres chacun son avis sur la question

JPP REVIENS, la dernière citation que j'ai mise, je ne crois pas que j'aurais pu l'exprimer aussi bien. Quand je poste une citation, ce n'est pas pour fermé le débat, c'est justement dans le but contraire. En mettant une citation, je m'assure que le message que je voulais écrire/transmettre soit claire et compréhensible.

Ensuite, et c'est très important, je suis là pour discuter des "citations". Mais pour cela il faut qu'il y ait une réponse, un échange... Et c'est ce que je souhaite.


PS : on m'accuse de mettre beaucoup de citation, mais aussi de faire des messages long Donc je dis aussi des choses hors citation.

on reproche souvent aux trotskistes d'avoir "la culture du livre" et de fait d'etre coupé de la réalité.mais c'est mieux que de ne pas lire , non?

[Axe]

qqn a regardé hier le reportage sur la 2 qui montre comment le canada a réussi a reduire un déficit equivalent au notre et devenir un des pays les plus attractifs du moment ?

franchement faut faire la meme !

[Travis Bickle]

Axe, regarde les posts du debut d'apres midi, le sujet est évoqué.


a titre perso je pense que , meme si il faut s'inspirer de ce qui réussit ailleurs,il ne faut pas vouloir obligatoirement copier l'autre sans tenir compte des spécificités des pays en question ( Kassedédi a marseillais4ever)