MassaliaLive.com

[jod.ko]

Axe, aucune idée... Je sais qu'il y a eu 6 saisons en tout, mais apres...


Jodko.

[Kim Nielsen]

jod.ko, tu prononces la peine de mort en fois l'enquête bouclée et que la culpabilité soit évidente et indéniable....

Donc selon toi, il n'y a jamais eu d'erreurs judiciaires dans les cas de peines de mort et elles sont impossibles

[jod.ko]

mangabogatz, non, tu lui fais dire ce qu'il n'a pas dit. Ama il parle de sa maniere de l'appliquer, pas de ce qui se fait.

Faites attention à ne pas lire ce que vous voulez lire !


Jodko.

[Kim Nielsen]

jod.ko, Ma fois, dans la phrase il y a le verbe prononcer (on dit prononcer une sentence) et pas le verbe appliquer.

[crikken]

mangabogatz, dans ce débat comme pour d'autres d'ailleurs, les réponses qui tendent à vouloir se réfugier derrière ce type d'argument me laissent, comment dire...

donc on coupe court au débat parce que l'argument de possibles erreurs qui se seraient produites a été avancé...

j'ai dis dans ce topic, qu'aujourd'hui la police scientifique offrait suffisament de garanties pour établir la culpabilité d'une personne. ce n'est qu'une fois la culpabilité clairement prouvée que la peine de mort doit être appliquée. pas avant.

je ne me satisfais pas, personnellement, d'une réponse qui, sous prétexte de la possible survenue d'erreur, laisse en liberté des criminels en puissance. nous avons matière pour conclure indéniablement à la culpabilité d'uen personne. prononcer la peine de mort, dans ce cas, ne me gêne pas...

[jod.ko]

Soit tu es tres bêtes, soit tu veux me pousser dans mes retranchements (ce qui ensd n'est pas très malin non plus)




Alors je parle du concept d'application en général de la peine...



Jodko.

[Kim Nielsen]

crikken, Je sais que tous les arguments ont déjà étés dits, y compris ceux pour tailler ta théorie de police scientifique.
Comme je l'ai déjà dit qqes pages avant, j'ai été juré en cour d'assise, et contrairement à l'immense majorité des participants à ce topic, je sais comment se passe un proces, comment sont les déliberations, alors quand tu dis qu'il est possible de conclure indéniablement à la culpabilité de qq'un, permet moi de sourire.
Si j'ai repris ta phrase, tu l'auras compris c'est que je ne suis pas du tout d'accord avec tes conclusions et que tu m'avais l'air de vouloir relancer le débat.
Pour la relance je me suis peut être mépris, désolé si c'est le cas.

jod.ko Excuses moi, mais " tu prononces la peine de mort une fois l'enquête bouclée" ça parle de la decision de la peine et pas de son application .
Donc suivant l'argumentation de crikken, s'il est possible de savoir à coup sur si qq'un est coupable, il n'y pas d'erreurs judiciaire possible.
D'autre part j'ai été courtois avec toi, je te pries de l'être avec moi, le smiley ne change rien à l'affaire.

[jod.ko]

mangabogatz, reste souple. Si tu supportes pas de te faire charier, faut pas causer avec les grands.

Prononcer un peine, ce n'est pas la premiere etape de son application ?


Jodko.

[crikken]

mangabogatz, en tant que juré tu te prononces au regard de preuves, à charge ou décharge qui vont te permettre de donner un jugement. que ce soit de la prison ou la peine de mort, tu t'appuies sur le travail du juge d'instruction, lui même s'appuyant, en partie, sur le rapport réalisé par la police scientifique.

je ne pense pas que tu te sois prononcer sans être intimement convaincu de la culpabilité ou non de l'accusé. ce que je veux pointer du doigt, c'est que ce travail d'analyse ne différe pas si c'est la peine de mort qui est appliquée comme ultime sentence. des dossiers seront toujours plus difficiles à juger que d'autres, peine de mort ou prison n'y changeant rien.

si nous sommes d'accord sur l'instruction du dossier, je privilègie comme tu l'as compris la peine de mort. j'avais avancé comme argument la notion de devoir envers nos enfants. je maintiens cette position...

badinter en 1981 a pour moi fait une belle connerie. car si nous sommes d'accord sur le fait que la peine de mort ne soit pas la panacée et ne doit en rien écarté le recours aux programmes alternatifs de réinsertion; nous devons admettre que notre socièté ne perd pas en dignité et humanité en prononçant cette sentence. bien au contraire.

[Kim Nielsen]

crikken, Je comprends tout à fait ton raisonement, seulement il y a quelque chose qui me gène, et je crois que dans le topic cela à déja été dit, c'est que tu vois tout le processus comme quelque chose d'incontestable, mais les hommes sont des hommes.
Je vais juste reprendre un argument déjà avancé: n'a t on jamais vu des policiers falsifier des preuves ?
C'est pour ça que ton argument sur l'incontestabilité d'une culpabilité me gène.
Maintenant j'appuie sur cet argument de l'erreur judicière, mais ce n'est pas le seul, qui fait que je sois contre la peine de mort.
J'estime, au contraire de toi que notre société perd en dignité en prononçant cette sentence. C'est une question de sensibilité personnelle, je respecte ton avis, mais ne le partage pas.

Autre sujet, les deliberations d'un proces et l'intime conviction. Parce que comme tu l'as dit, on te demande ton intime conviction. Mets toi à la place de n'importe quel juré, qui n'a au départ aucune notion de droit, qui a ses propres certitudes et que l'on propulse comme ça pour juger un criminel.
Je vais prendre un exemple extrème, imagine un gars raciste à mort qui se retrouve juré au proces d'un supposé criminel arabe, crois tu que son intime conviction ne sera pas déformée par ses certitudes et ce en dépit des resultats de l'enquête de la police et du juge d'instruction ?
Parce que en tant que juré, tu peux voter pour l'innocence ou la culpabilité du prevenu en depit des "preuves incontestables" .
Autre exemple : Au sortir d’une journée d’un proces, je me suis retrouvé dans la rue en allant à ma voiture avec la famille du prévenu juste derriere moi, ils m'ont reconnus, il leur aurait été facile de me menacer, de tenter d’acheter mon vote …
Peux tu m’assurer que ça n’arrive jamais ?
En fait le gros problème c’est qu'en dépit de l’enquete policiere et judiciaire, ce sont des hommes et des femmes qui jugent et ces gens ne sont pas formés pour ça.

à part quelques exceptions, les proces sont ouverts au public, allez voir comment ça se passe, c'est tres interessant.

[crikken]

mangabogatz, la vie est une chance, une personne ne peut enlever la vie à une autre. je considére, par contre, du devoir d'une société que de prononcer la peine capitale envers un individu coupable de meurtes, de viols. je comprends que nous ne soyons pas d'accord sur ce point.

pour le reste les faits existent, les preuves aussi, rien ne pourra empécher une personne de les renier. peine de mort ou pas. maintenant, nous ne sommes pas aux états unis et des voies de cours sont là lorsque manifestement un jugement méprise les preuves.

être juré impose de faire abstraction de ses convictions. on prête serment. chacun est placé face à sa conscience. peine de mort ou pas. être juste ne doit pas être une notion abstraite et dénuée de sens.

être juste, droit, intégre, bon sont des valeurs auxquelles je crois. peut être cela explique t'il ma position face à la question de la peine de mort et le fait que son application ne me gène pas. c'est peut être aussi le père de famille qui parle.

croire en ces valeurs peut'il expliquer l'attitude de la famille du prévenu qui a croisé ta route.... nous ignorons ici toutefois le motif d'inculpation.

au sujet de ta derniére phrase, je te rejoins. il fut un temps ou j'y assistais, ma femme faisant des études de droit. et franchement, il y a des histoires extra . je ne parle pas ici des affaires de meurtes, nul besoin de le préciser...

[jod.ko]

être juré impose de faire abstraction de ses convictions. on prête serment. chacun est placé face à sa conscience. peine de mort ou pas. être juste ne doit pas être une notion abstraite et dénuée de sens.

être jurté impose aussi le fait d'être humain, et ceci est en complete contradiction avec les impositions que tu soulève.

Hors quand deux choses sont incompatibles, l'une reste et l'autre disparait. Et on ne peut faire disaparaitre la nature humaine des gens.

être juste, droit, intégre, bon sont des valeurs auxquelles je crois. peut être cela explique t'il ma position face à la question de la peine de mort et le fait que son application ne me gène pas. c'est peut être aussi le père de famille qui parle.

tu crois en des concepts, mais à mon avis tu abstrais trop.



Jodko.

[crikken]

jod.ko, ouais batissons une société de robots, le vote aux machines....

[Zobi1]

mangabogatz, en meme temps dans le cas d'un viol, la petite qui a des traces de spermes et que les traces sont clairement identifié le mec est coupable c'est sur...

moi jsuis pour pour les gens comme Sars

[jod.ko]

le contraire de ce que je dis...

Toi meme tu sais.

En l'occurence : batisson un société ou on ne perdra pas de vue que l'home est faillible.



Jodko.

[Thorgal]

à part quelques exceptions, les proces sont ouverts au public, allez voir comment ça se passe, c'est tres interessant.

c'est un beau bordel tu veux dire...


Sinon, la Justice est forcément imparfaite puisque rendu par des hommes. Le principe est seulement de limiter au maximum les erreurs et de dire ce qui est juste. On arrivera jamais à 0 erreur mais certains crimes ne méritent-ils pas, pas leur caractère, la peine de mort quand le coupable est identifié sans aucun doute possible? Je pense ici aux violeurs multirécidivistes, particulièrement ceux qui touchent aux enfants.

[Kim Nielsen]

mangabogatz, en meme temps dans le cas d'un viol, la petite qui a des traces de spermes et que les traces sont clairement identifié le mec est coupable c'est sur...

moi jsuis pour pour les gens comme Sars

Obi1 aujourd'hui je me sens une âme machiavelique.
Imagine que je veuille te faire beaucoup de mal, je me mets d'accord avec ta copine (la je sens venir les vannes) pour qu'elle me recupère un peu de ta semence, j'assome une femme , je la viole et je te laisse deviner la suite.
Ton sperme sera t il la preuve de ta culpabilité

Bon, plus serieusement, ce n'est pas parce que je suis contre la peine de mort que je suis contre toute peine. Etant juré j'étais même un des plus répressifs du groupe.
Là je rejoint jod.ko, c'est le côté définitif de la peine de mort qui me derange.

[Kim Nielsen]

Thorgal, Tu sais, pour toutes les condamnations prononcées, j'ose espérer que c'est fait sans avoir de doute sur la culpabilité du prevenu, s'il y a doute, il y a relaxe, aquitement ...
En gros si ils sont condamnés c'est que ceux qui les ont jugés on la certitude de leurs culpabilité
Et dans toutes les condamnations prononcées n'y a t il jamais eu une erreur judiciaire ?
Sinon pour minimiser les erreur, l'abolition de la peine de mort est un moyen

[Thorgal]

mangabogatz, ton argument sur les erreurs judiciaires est un peu léger. Des exeptions existent certes mais il y a que dans les (mauvais) films américains où une seule preuve sert à faire condamner une personne. Il faut quand même un faisceau d'indices suffisant, des enquêtes sur la personnalité des protagonistes sont effectuées, les éléments à décharges sont aussi examinés, l'accusé peut s'expliquer, fournir un alibi etc... en bref la Défense peut démonter des "preuves" comme celles-ci.

[Zobi1]

mangabogatz, oué enfin la c'est quand meme un peu tiré par les cheveux non...