MassaliaLive.com

[boodream]

Je pense Boodream que ton analyse est totalement biaisée car elle est "iamsebienne".

Nous on parle du cas concret, pour ce joueur, de ce qui semble rationnel et raisonnable, pour l'OM, en décembre 2016.

Tu te places sur le plan de la morale, plus exactement dans la morale de ton logiciel, de gauche romantique. "L'adamsmithisation, les divas, ses conseillers de merde" , j'en passe et des meilleurs.

A travers ce cas Kamara, tu voudrais voir appliquer ce qui te semble juste, dans ton logiciel, respectant les valeurs auxquelles tu crois. C'est bien joli mais c'est déconnecté de la réalité du terrain.

Sans être obligé d'être le pire fils de pute de la terre, le dirigeant d'un club comme l'OM doit être plus pragmatique que ça. Ce que tu appelleras cynisme, on l’appellera réalisme. Pour le bien du club (sportivement et économiquement).

Le cas Kamara ne changera pas les mœurs ni le monde.

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La différence entre nous, c'est que j'assume d'exprimer une opinion, là où tu considères systématiquement, sur tous les sujets, que ta sensibilité exprime ce qui est réel, vrai, rationnel. En matière de dogmatisme, partir du principe que ceux qui ne pensent pas comme nous se trompent c'est un petit peu la quintessence du dogmatisme, tu ne crois pas?

Ce que je pense est en partie lié à un logiciel, et ce que tu penses aussi. Mais au lieu de partir de principe que tu exprimes toi aussi ta sensibilité, qui est respectable, tu expliques que les autres sont subjectifs et que toi tu es connecté à la réalité. Tu procédais de la même façon pour expliquer qu'on accusait Anigo dans le vide ou qu'on prenait Cheyrou en grippe sans raison. C'est une attitude systématique. Tu es rationnel. Donc être en désaccord avec toi, c'est se tromper, point barre. Un tout petit chouia rigide, non?

Et c'est absolument pas une question de gauche ou de droite. Je te rappelle que le libéralisme est historiquement né à gauche. On peut être de droite et libéral, de droite et régulateur, de gauche et régulateur, de gauche et penser comme toi. C'est pas une question de famille politique.

On va finir avec un fait, puisque mon romantisme n'est pas convenable pour des personnes qui pensent correctement: il y a 10 ans, la quasi totalité du forum était scandalisée par le départ de Flamini. Aujourd'hui, l'éventuel départ de Kamara est jugé comme logique par un nombre conséquent de posteurs. Je pense que ça illustre bien une évolution des mentalités, un glissement idéologique progressif et inéluctable qui cautionne in fine des excès insensés. Ou alors, peut-être que le forum était un groupuscule stalinien il y a 10 ans.

[boodream]

pretender, comme tu le dis très bien, Kipembé, ou même Rabiot, ou même Sakho, ont signé un premier contrat professionnel rémunéré moins que ce qu'on propose à Kamara. Ils ont revendiqué et obtenu de très substantielles augmentations après avoir joué, et bien, des matchs avec leu club formateur. Si un club aussi démesuré que le Qatar applique le principe, je ne vois pas comment on peut expliquer qu'il serait anormal de faire la même chose à l'OM.

Alors oui, tu me diras que des Rabiot et même des Kimpembé ont eu de très gros salaires très vite et en jouant peu. C'est vrai, mais il faut bien comprendre qu'à l'OM, y compris de Mccourt, un Kipembé à l'instant T est titulaire indiscutable. Qu'un Rabiot d'il y a un an est titulaire indiscutable. C'est en cela qu'on joue pas avec les mêmes armes. Et malgré tout même eux, même les pétroconnards, ne filent pas des premiers contrats pro à 100k€ mensuels comme ce qui est soi disant proposé à Kamara ailleurs.

[Jester]

Le cas de Kamara, c'est "juste" une histoire d'offre et de demande. On est pas loin de la vente de bétail. Sauf qu'on ne le vend pas désossé et au kilo.

Lopez a fait ses gammes et il a été incorporé à l'équipe première grâce à ses bonnes prestations. Il a attendu pour signer pro. Et il a 2 ans de plus.
Là on est en discussion avec lui pour revaloriser son salaire/contrat.

Les jeunes qui débutent leur contrat pro à l'OM touchent entre 12 et 20 000€/mois. C'est pas mal quand même pour des jeunes à peine majeurs et sans autre fait que de faire un "job" qui est à la base un loisir.

Kamara il a joué combien de fois avec l'équipe première du haut de ces 17 ans ?

Si Garcia et l'OM lui font confiance et ont décelé chez lui un futur titulaire à potentiel. Qu'ils lui proposent un bon contrat. Mais sans l'avoir essayé, c'est plus que risqué. Sans compter que d'autres s’engouffreront à coup sûr dans la brèche et demanderont la même chose alors qu'ils n'ont pas encore été sélectionnés en équipe première.

C'est un choix humain à faire pour le jeune. Soit il est reconnaissant envers son club formateur et il accepte de monter les marches une à une, et en ayant l'assurance d'avoir un meilleur contrat ensuite s'il prouve... ou bien il joue la Flamini catin et offres ses miches au premier qui vient avec un gros chèque, en prenant lui le risque de se planter magistralement sportivement.

C'est affaire de risque/niveau espéré/retombées sportives.

On peut se dire qu'à 17 ans il veut déjà s'assurer la Ferrari et les putes. Pourquoi pas. Chacun ses priorités et sa mentalité.

C'est ensuite à l'OM de bien gérer la formation et d'être honnête avec ses jeunes. Respect de chaque côté et clarté.

Si l'OM ne souhaite pas lui faire un contrat juteux à ses risques et péril, qu'il se casse. S'il réussi ailleurs, ben c'est qu'on aura jouer à la roulette et qu'on aura perdu, financièrement peut être, sportivement peut être, mais dans l'esprit des guerriers/joueurs de l'OM peut être pas.

[pretender]

Jester, c'est encore une fois bcp trop simpliste que de résumer en un "reconnaissance du club formateur" contre "grosse m...." Au passage, il peut tout à fait se planter chez nous aussi, hein. Et je répète, t'as vu Flamini se planter en allant à Arsenal ? Je ne crois pas.

Encore une fois, vous prenez les choses par rapport à certains salaires vus ailleurs en France. Allez voir à l'étranger, ou tout simplement, regardez l'environnement de l'OM côté agents, notre situation actuelle côté formation (on ne peut en rien se comparer aux gros clubs sur le plan des résultats), et il y a un moment où il faut être a minima conscient des offres ou avantages qui sont alignés ailleurs encore une fois (de la part des City, BVB, Arsenal and co).

Regardez juste Boutobba et sa prime à 1 M... Et comme c'est du cas par cas dans ces histoires, rien ne dit qu'il aura un destin à la Boutobba, comme il aurait un destin à la Nasri.

Et s'il réussit ailleurs, c'est sans doute pas peut-être sportivement qu'on aura perdu, c'est que c'est sûr. Sinon, je serai curieux de savoir ce qu'est "l'esprit des joueurs/guerriers" de l'OM.

[jeanfred]

320cds, construire une formation sur la durée avec des principes, c'est très exactement ce qu'a fait Aulas à Lyon. De A à Z, et ex-nihilo. C'est quoi, un principe concret appliqué à Lyon? : tu rémunères très bien tes jeunes pro en les augmentant de manière substantielle EN FONCTION des perfs. Des Gonalons, de Lacazette, des Fékir, des Tolisso, ils n'ont jamais de la vie eu un contrat pro à 100k€ mensuels à 17 ans. Ils ont eu des revalorisations successives et très significative au fur et à mesure qu'ils changeaient de statut en réalisant des performances sportives

Ca me fait chier de le dire car Aulas, mais c'est exactement ce type de modèles qu'on doit mettre en place à l'OM. Si on veut vraiment miser sur la formation et surtout si on souhaite maitriser l'implication et les progrès des jeunes, on doit les récompenser aux résultats et en fonction de leurs performances.

Va donner 100ke au premier contrat signé, le jeune va prendre le melon et se croira arriver. Sa carrière sera terminée à peine après l'avoir commencé.

C'est l'anne et la carotte dont ces minots ont besoin aujourd'hui.

[boodream]

pretender, c'est paradoxal que tu comprennes par exemples la réaction des Fanas sur Gomis en invoquant le respect de l'institution et que tu en restes à la seule valeur sportive de Kamara ou Flamipute.

J'espère et je pense qu'un accord sera trouvé, mais si ce n'est pas le cas, ca voudra juste dire qu'on a fait passer nos intérêts sur le moyen terme avant la solution de facilité immédiate. Bien sûr que le contexte n'est pas simple. Mais est ce que quand on aime tant que toi ce que Bielsa dit des "instituons", on ne peut pas avoir envie d'essayer de faire les choses bien, même si c'est difficile, même si ça va prendre du temps?

Si Kamara est performant ailleurs, ca ne sera pas un regret. Ce qui est un regret c'est quand tu éjectes un Benatia par incompétence et copinage. Pas quand un Kamara fait éventuellement le choix de nous enculer.

[Jester]

Jester, c'est encore une fois bcp trop simpliste que de résumer en un "reconnaissance du club formateur" contre "grosse m...." Au passage, il peut tout à fait se planter chez nous aussi, hein. Et je répète, t'as vu Flamini se planter en allant à Arsenal ? Je ne crois pas.

Ah mais relis moi, j'ai pas dit qu'il pouvait pas se planter chez nous aussi, c'est pourquoi je redis c'est la loi de l'offre et de la demande. Soit le gars se considère comme du bétail et y a même à chercher plus loin que le gros chèque, qu'il se casse.
A moins d'avoir la certitude que c'est un futur taulier, y a pas à lui faire de gros chèque de notre part. C'est tout.
Et s'il part comme du bétail, ben tant mieux pour lui, mais on se fera une idée du mec.

(pour Flamini, mon avis est fait depuis longtemps, il a joué au bétail, il a pas réussi une grande carrière à mes yeux. Il a palpé, tant mieux pour lui).

[pretender]

boodream, c'est pas paradoxal, comme tu l'as dit, je comprends. Ca veut pas dire que je trouve que ça normal.
Pour le cas de Kamara, je trouve pas ça normal mais logique. C'est différent.
Dans le cas de Gomis, il y a des choses que je ne trouve pas normales non plus mais je comprends certaines réactions de supps qui ont mal vécus ses propos.

Et je répète, ce sera pas forcément pour Kamara, mettre à mal l'OM et son derrière, ce sera simplement qu'il aura fait un autre choix de carrière. Et pas le raccourci simpliste, "aucune reconnaissance, je prends la thune et basta, j'aurais la réussite à l'OM".

[pretender]

Jester, mais la certitude dont tu parles, tu l'auras jamais à 100 %. Et je dis simplement que maintenant, dans cet environnement du monde pro du foot, les règles auxquels vous êtes si attentionnés ne sont plus respectés comme vous le voudriez. Et que cela évolue avec le temps, et qu'il faut (ou non, mais avec les conséquences à bien peser encore une fois) se faire à cette idée que si tu veux garder les meilleurs éléments, cela a un prix qui est exponentiel, les années passants. Le problème, c'est où tu situes la limite par rapport aux offres des concurrents et ce que toi tu es prêt à sacrifier. Le débat, il est véritablement là.

On parle d'un business qui génère des sommes incroyables hein, avec une grande part de personnes qui ne sont pas loyales et n'ont pas les principes attendus. Ce n'est pas l'EN ou sans doute même vos environnements de travail quotidiens hein, dans le niveau de dérégulation.

[Jester]

pretender, bien entendu, mais tu penses pas qu'avec un Bedimo, un DeCeglie etc. il aurait eu sa chance plus tôt s'il était si bon ? A moins qu'on ne veuille le préserver parceque jeune. Mais dans ce cas, faut qu'il se calme le boutonneux.
Si on lui file un salaire à 150 000 comme des joueurs pro qui ont déjà prouvés et ont déjà joué à l'étranger... c'est normal ? Moi je trouve pas. A moins que ce ne soit un cador que tout le monde veut et s'arrache à prix d'or.

Donc oui on doit juste faire valoir le risque pris. S'il est trop haut par rapport à la demande, alors ciao mec, va voir si l'herbe est plus verte ailleurs, et à l'avenir on raye la famille Kamara de nos tablettes.

Sans compter que "mettre le paquet" ça veut pas dire balancer le fric par les fenêtres. Imagine le mec décroche un contrat en or à l'OM, Lopez il va demander quoi ? Lui qui est notre meilleur joueur de l'effectif actuel ? Et les autres ? C'est injouable.

[pretender]

Jester, mais personne ici ne parle d'un salaire à la hauteur de 150 000 ni même de la moitié pour Kamara. Pour le salaire, après je suis pas naïf, je sais qu'il aura d'autres avantages en bien d'autres primes ou clauses dans son contrat s'il reste qui ne se donneront pas.

Pour ce qui est de la titularisation, je pense que oui on a voulu le protéger, que de toutes façons il n'aurait pas la place comme titulaire en l'état, mais que pour ce qui est des apparitions du groupe, très récemment il est apparu mais il aurait pu faire plus rapidement sa place encore mais que l'OM ne souhaite pas l'exposer de la sorte, son contrat n'étant pas signé. Et sachant que dans ce milieu, même s'il ne joue pas, ne serait-ce que d'être dans le groupe pro lui fait prendre de la valeur.

Comme je l'ai déjà dit, Lopez, il doit et sera revalorisé prochainement, sans même que lui en fasse la demande j'imagine. Tout simplement parce qu'il y a bien des clients qui attendent à la porte et qu'on parle déjà beaucoup de lui à l'international. Donc non, Kamara ne doit pas toucher ce que Lopez percevra bientôt (ce dernier devrait au moins être facile à 60 000 compte tenu de notre grille pratiquée actuellement), mais son chiffre doit pas être de 20 000 non plus.
Aussi du fait qu'il y ait une concurrence qui te propose 5 fois ce salaire.

Et encore une fois, qu'est-ce que les autres demanderont ? Ben déjà, ce sera pas tout de suite, vu que dégun en ce moment ne présente les mêmes chances que Kamara à l'OM d'être sollicité de la sorte et d'avoir un potentiel exploitable. Et ensuite, cela sera fonction de ce qu'ils montrent avec les équipes de jeunes/CFA2 si on ne les fait pas jouer en pro, et encore de la concurrence. Je suis persuadé que tu peux garder Kamara en en faisant une exception salariale (ou avec d'autres bonus) actuellement, tout en ne s'emballant pas sur des chiffres de 80 000 € ou plus.

Perso, ça me coûte moins de mettre ce chiffre sur un futur grand espoir reconnu d'entre tous, même avec le risque que ça te plombe que sur comme tu le dis des Bedimo, De Ceglie, Lucas Silva et autres guignols qui t'ont coûté beaucoup plus cher ces dernières années.

[Jester]

T'as oublié que la concurrence lui propose un salaire bien plus élevé que ce que tu donnes, et il demande aussi apparemment une prime à la signature d'un million d'€.

[pretender]

Jester, une prime très forte, il l'aura. Peut-être pas un million mais si on le conserve, on risque de devoir lui demander cela. De toutes façons, son agent est pas inconscient non plus à 100 %. Il sait très bien qu'il faut demander plus pour obtenir plus, tout en restant dans un juste milieu entre l'OM/tarifs L1 et concurrence de l'étranger.

Le salaire bien plus élevé comme à l'étranger il aurait, il ne l'aura pas non plus s'il reste. Mais il aura un très gros en soi quand même. Si c'est déjà 40 000-50 000, pour le salaire, simplement, c'est déjà beaucoup.

Après, il y aura d'autres avantages et négociations sans doute, que nous ne saurons pas les premiers temps du moins.

[boodream]

pretender, en fait ce qui me dérange dans ce que vous appelez du pragmatisme et de la logique, c'est de parler de cette situation comme de celle d'un joueur libre sur le marché ou en fin de contrat lambda. On parle d'un type qui est entré à l'OM tout minot et qui y a appris le football; pas de la 8éme prolongation de contrat de mamadou Niang.

Vous dites avec beaucoup d’aplomb que si on accepte pas la "vraie vie", il faut abandonner la formation. On peut retourner la question. Pourquoi irait-on se casser le cul à investir des millions dans la formation (6 millions aujourd'hui chaque année, sans doute plus demain) si à la sortie de l'investissement humain et financier du club auprès d'un gamin, celui ci est libre comme n'importe quel mec qu'on n'aurait pas formé nous-mêmes?

On entre dans le non-sens total. Toute la question repose sur le fait non pas que le foot soit pourri ou pas, capitaliste ou pas, que les gens défendent leurs intérêts ou pas, mais bien sur une chose simple: quand tu te bats des années pour faire éclore un footballeur pro, il est normal et logique que ce dernier commence sa carrière pro avec toi. Il a le droit d'être une petite catin, évidemment, et on a le droit, du coup, de le traiter comme telle.

Bien sûr que tout le monde défend ses intérêts. Bien sur que le foot c'est pas Walt Disney. Sauf qu' invalider totalement le principe même de former quelqu'un en actant que les mecs que tu formes ne te doivent rien, dès leur adolescence en plus, ca ne revient pas à expliquer l'individualisme qu'on partage tous, ca revient à accepter une aberration absolue.

[randoulou]

C'est devenu un débat de société

Sinon, je repose ma question. Est ce que l'année dernière, on parlait déjà de lui comme une pépite ? C'est peut être moi mais j'ai pas spécialement souvenir qu'un Robluche ou Marcos en parlaient particulièrement

[Jester]

pretender, si tu lui fous une prime à la signature, alors faut la compter, à mes yeux, dans le salaire.
S'il reste 2 saisons à l'OM (au moins, soyons fous), tu étales la somme, ça fait plus de 40 000€/mois en sus. Si tu le vois à 40 000€/mois, ça lui fait l'équivalent de 80 000 à 90 000€/mois. A 17 ans. Qui n'a jamais joué en L1.

Rappel effectif/topic31088.html

Et à ce salaire, t'as intérêt à le foutre titulaire dans l'équipe première alors qu'il n'y a jamais joué. On est d'accord ? Si oui, faudra pas s'être plantés, car si on lui colle ce contrat là, et qu'il est mauvais, ça va faire cheros le gamin à trainer en CFA.

[jeanfred]

C'est devenu un débat de société

Sinon, je repose ma question. Est ce que l'année dernière, on parlait déjà de lui comme une pépite ? C'est peut être moi mais j'ai pas spécialement souvenir qu'un Robluche ou Marcos en parlaient particulièrement

Quelques élements de réponse: http://www.omforum.com/2016/12/boubacar ... -flambeau/


Il a rejoint la CFA qu'en fin de saison dernière et il en est déjà le capitaine.

[Jester]

Doria aussi était capitaine.

[pretender]

Jester, pour la prime, la compter dans le salaire, à tes yeux oui, aux yeux des pratiques qui se font, ce n'est pas le cas
Il y sera de toutes façons assez vite dans l'équipe première à ce salaire, enfin les premiers temps entre naviguer entre le groupe pro et la CFA2 selon ce qu'on attend de lui et ses perfs.

Evidemment que ça fera chéro si c'est en CFA, mais ça fait partie des risques à prendre. Le club le sait.
C'est moins onéreux de prendre ce risque plutôt que de passer à côté d'un joueur que tu pourras payer dans le futur avec un salaire * 3 ou *4 avec des indemnités de transfert pour un rendement sensiblement le même. Parce que je ne veux pas dire mais on fait la liste ces dernières années de tous les joueurs qui n'ont pas été à un fort niveau et qui cumulés nous ont coûté une petite fortune. C'est ces joueurs-là qui nous coûtent chers, surtout !

[Jester]

Ah ben je la compte car ça rentre dans les comptes, enfin ça sort des caisses de l'OM au final.

Et oui, il veut le salaire et contrat maintenant... donc Garcia ça l'oblige de le mettre titulaire direct. Après j'ai rien contre hein. S'il est bon. Mais tu le fais jouer à la place de qui actuellement ?