MassaliaLive.com

[peezee]

gaby tu as quand même du mal à accepter qu'un gars te tienne tête...

alors que koudy lui est un apôtre de l'ouverture d'esprit et de la tolérance, en traitant direct d'intégriste idolâtre de Bielsa tout contradicteur ou forumeur ayant en avatar ou signature quoi que ce soit en rapport avec Bielsa...

[peezee]

De façon tout à fait objective, sans le viol arbitral qu'on a subi cette saison là, sans doute jamais vu depuis que je suis le foot (comment on peut honnêtement de pas siffler péno à Bordeaux bordel) on doit finir 3eme à l'aise.

honteux ! sans parler du but refusé on se demande encore pourquoi d'Ocampos face au LOL.

Mais tu comprends on finit 4èmes donc Bielsa c'est de la grosse mayrde epissétou@.

[boodream]

J’ai beau adoré ce qu’a fait bielsa, le soir de OM-Caen fut l’un des pires que j’ai vécus

Je me souviens que mes premiers mots étaient c’est la mort du club la..

Bon in fine ca a été la fin de l’ere Dreyfus I et II.
Et Oui bood, en attendant la troisième...

Au point où on en est je ne sais même pas si un homme à poigne comme Margarita ferrait pire.

[gigi]

Pancho11, t'appelles cela "tenir tête" ? Moi je vois un flot de poncifs à la Pierre Menés sans la moindre connaissance du sujet ni l'envie d'apprendre.

J'ai lu 3 bouquins sur Bielsa et me suis tapé une flopée de reportages, allant jusqu'à traduire sur reverso de l'espagnol au français. Je ne dis pas que j'en ai une connaissance encyclopédique, mais ça me les brise menues de lire à tout bout de champ des mensonges, des interprétations fallacieuses et des contrevérités. J'ai l'impression d'être face à Nicolas Dupont-Aignant.

Si encore le mec avait l'humilité de vouloir s'ouvrir à l'instruction, on aurait des échanges constructifs quand bien même il ne l'aime pas. C'est le but d'un forum ; sinon on ouvre un skyblog. Enfin je sais pas, je vois les choses comme ça. Mais je devrais pas me prendre le chou. C'est pas moi qui voue mon énergie à des fins de haine et de détestation.

C'est tellement facile de faire ce qu'il fait.

Non mais attends une seconde.

Si on adore pas bielsa on est un menes mais si on lit des textes qui en font l'éloge alors on est instruit?

Tu crois que parce que tu lis un bouquin sur un sujet la vérite va t'appartenir quelque soit le point de vue de l'auteur?

Des interprétations des mensonges et des contrevérités? le classement de looser qui est le sien c'est juste un fait. Tu le conteste parce que tu as lu un bouquin sur le mec?.

Le fait que tu te sois documenté autant sur le personnage ça prouve une seule chose : que tu lui voues un culte. J'ai du mal avec les gens qui donnent plus d'importance aux croyances qu'au faits. C'est surement mon côté athé.

Tu peux lire autant de bouquins remplis de prophéties que tu veux, tu me fera pas avaler qu'un mec qui a autant de résultats de looser est le plus grand coach que l'humanité ait connu.

Si un échange constructif pour toi c'est de dire à celui qui contrarie ta pensée que c'est un inculte, prétentieux, voire fasciste, qui n'a pas sa place sur un forum alors que toi tu es un expert (autoproclamé) dont le jugement ne peut souffrir de controverse, alors je pense que nos divergences d'opinion ne se résume pas au seul sujet du présent topic.

La principale différence entre toi et moi, c'est que bien que je ne comprenne pas ta sidération envers le personnage, je la respecte parce que je donne de la valeur au libre arbitre.

Je vois pas en quoi tu respectes la pensée de Gaby après l’avoir réduite à du pur sectarisme

La différence c’est surtout que lui a étudié à fond le personnage alors que toi tu balances les même poncifs qu’un Menes en jugeant Bielsa uniquement sur des objectifs de résultats qui n’étaient absolument pas exigés ou attendus dans la plupart de ses challenges.

Tout le monde a le droit d’avoir son avis mais vu le temps que tu consacres à flinguer Bielsa, tu devrais peut être les lire ces fameux bouquins.
Un Menes a au moins l’excuse de pas passer plus de quelques secondes à réfléchir à une question quand elle ne concerne pas le PSG. Le mec n’a pas croisé Bielsa dans des dîners mondains, il n’accepte pas d’interview people, n’a pas de palmarès de compet, n’a pas poussé le miracle à l’OM ou à Leeds jusqu’à décrocher la timbale, donc c’est une merde... Mais est ce qu’un Klopp ou Guardiola auraient fait mieux avec ce matos ? C’est tout sauf certain. Klopp a explosé de rire quand on lui a évoqué un intérêt de l’OM. Bielsa a eu les couilles de venir se farcir des Labrune, Gignac et Turpin. Il a fait du bon boulot malgré les embûches.

[mamad_25]

De façon tout à fait objective, sans le viol arbitral qu'on a subi cette saison là, sans doute jamais vu depuis que je suis le foot (comment on peut honnêtement de pas siffler péno à Bordeaux bordel) on doit finir 3eme à l'aise.

honteux ! sans parler du but refusé on se demande encore pourquoi d'Ocampos face au LOL.

Mais tu comprends on finit 4èmes donc Bielsa c'est de la grosse mayrde epissétou@.

A la limite, bon sans vidéo ni goal line, c'est pas toujours évident de voir à vitesse réelle si le ballon franchit la ligne ou pas mais bordel à Bordeaux y'a juste 0 excuse, le mec est seul face au gardien dans la surface et se fait charcuter par derrière. Et justement à mon avis l'emballement médiatique "anti" bielsa a je pense fortement joué à l'époque. Il fallait pas que Bielsa réussisse.

[squall]

gigi, Ca m'a toujours échappé qu'il soit si polarisant. Il est absolument atypique oui, mais clivant à ce point? C'est si dur de prendre en compte ses qualités et ses défauts sans être obligé de lui vomir dessus ou de lui vouer un culte?

Personne ne pourra jamais nier le panard absolu qu'on a pris six mois avec lui, ni les erreurs d'arbitrages insupportables subies, ni l'échec final marqué par des matchs franchement lamentables type Lorient. On a le droit de retenir tout. Oui, dans un club cadavérique on peut largement être nostalgique de cet aspect très très vivant. On peut aussi penser que le FC Bielsa est un cache misère si ce qu'on aime en fait, c'est l'OM.

En tout cas, on est sur qu'avec Pape Diouf, on aurait accroché la C1

[boodream]

squall, je ne déteste pas Diouf. Je pense qu'on peut espérer mieux que de se satisfaire d'un mec qui fait plaisir à tout le monde. Le souci c'est qu'après lui on est passé à des mecs qui ne font plaisir à personne

[gigi]

boodream, t'es donc comblé avec Eyraud qui fait plaisir à personne. Enfin à Garcia quand même.

[Odd]

C'est un jour sans fin ce forum.

[gob]

C’est pour ça qu’on a pas l’impression de vieillir ici

[Dragan]

Il revient quand ?

[Dragan]

Et la tentation Jacques Henri Eyraud ?

[gigi]

C'est un jour sans fin ce forum.

T'as quoi contre Eyraud, Zubi et Garcia ?

Spoiler: montrer

[koudy]

Je vois pas en quoi tu respectes la pensée de Gaby après l’avoir réduite à du pur sectarisme

Si tu ne sais pas faire la différence entre une croyant pratiquant et un fanatique qui fait du prosélytisme, en effet on va pouvoir rire ensemble de pas mal de choses.

Je respecte le premier et je combats le second.

Je ne sais pas comment te le dire autrement pour que tu parvienne à saisir la nuance aussi infime puisse-t-elle te paraître.

Peut-être avec un exemple :

- Tapisser ta chambre de posters de Bielsa en caressant l'espoir qu'un jour tu puisses te faire dédicacer l'un d'eux : why not, c'est ton problème.
- Venir chanter les louanges du mec qui temine 4 ème de 2 ème division en m'expliquant que c'est la marque du divin incarné sur terre, la je commence à avoir du mal.

[koudy]

Quand Garcia partira, vous pensez qu’on débattra sur lui comme ca ?

non la haine des pro bielsa envers tout ce qui n'est pas bielsa se repportera alors sur le nouveau coach qui aura comme garcia pour principal defaut de ne pas s'appeler marcelo bielsa

Tu seras gentil d'éviter de cumuler les posts où tu écris absolument n'importe quoi. Merci par avance.

Evidement, c'est facile de dire ça maintenant que Garcia fait de la merde.

Je parlais de l'arrivée de Garcia plus précisément au début de la saison dernière ou il se faisait déja défoncer par les Rocca and co alors qu'on a fait une saison plus qu'honorable avec un redressement spectaculaire aprés le passage en 4-2-3-1

Fin aout y avait déjà des Garcia démission sur le forum.

Les mecs qui cachent l’échec de bielsa derrière l'arbitrage sont les mêmes qui se foutaient de la gueule de Garcia quand il se plaignaient du même arbitrage.

Donc est-ce que l'OM est floué par l'arbitrage ou pas?
Est ce que selon que ce soit garcia ou bielsa le coach on a le droit de dire que ça influe sur les résultats ou pas?

C'est dans ce sens que j'ai écrit ce post .

En effet si tu a cru que je voulais dire que garcia n'a rien a se reprocher, tu as eu tout à fait le droit de penser que j'étais une groupie de garcia. Sauf que j'ai hate qu'il se barre parce que je suis déçu de son travail depuis le début de cette saison et plus précisément depuis la fin de la saison dernière avec un mercato trés mauvais.

[koudy]

Le soucis avec Leeds, c'est qu'il y a créé un engouement en les amenant à une place à laquelle l'équipe n'était pas programmée

De fait, les critiques ont été sévères ce qui est à la fois compréhensible et injuste

Mais clairement, dans le jeu, il a apposé sa patte, cette volonté de toujours vouloir ressortir proprement. Leeds a réussi à le faire mais était quand même limité par la qualité technique des joueurs

Mais ça c'est incontestable. C'est ça que les fanatiques n'arrivent pas à comprendre.

Bielsa fait des choses formidables sur une période trés courte. Le problème c'est qu'une saison dure 10 mois et que vendre du rêve sur 6 mois et de la merde sur 4 mois, certains trouvent ça génial, moi je trouve ça insuffisant.

J'ai un client à la retraite qui passe son temps sur des sites complotistes. Il me soutient qu'il y a trouvé des preuves que la terre est plate (véridique). Vu qu'il a fait beaucoup de recherches sur ses sites, n'ayant pas grand chose à faire d'autre de sa vie, vous pensez que je devrai le croire? Qu'est ce que tu en penses GIGI? Suivant ton raisonnement du" celui qui lit en sait plus que l'autre", j'ai tendance à penser que toi tu le croirais. Tu penses que je devrai abandonner moi aussi mon libre arbitre et me laisser convaincre?

[Castor_Troy]

Reviens, Marcelo, Reviens!
Parce qu'à l'OM, on a besoin de toi!

[gigi]

koudy, je dis pas que celui qui "lit" détient forcément la vérité mais que vu ton acharnement à résumer Bielsa à un loser en zappant totalement les objectifs initiaux qui lui étaient donnés, le niveau des effectifs qu'il prenait en mains, le contexte autour de ces équipes, ça me fait quand même préférer l'avis d'un Gaby qui a tenté de cerner l'entièreté du bonhomme.

Tu rétorques que c'est du sectarisme. Peut être mais on peut aussi dire que tu pratiques inversement de l'acharnement. Puisque défoncer Bielsa te tient tant à cœur, je t'invitais juste à étudier comme Gaby la question en profondeur plutôt que d'en rester à l'écume. Si ensuite ton opinion reste la même, au moins elle s'appuiera sur du solide. Mais raconter que des bouquins que tu ne connais pas sur la carrière de Bielsa sont comparables à des sites complotistes...

Sur le fond, évidemment que Bielsa n'est pas un pur gagneur à la DD, personne ne le nie je pense. Mais le foot c'est pas seulement ça et pourtant je suis pas le dernier à focaliser sur la gagne. Baup a été champion avec Bordeaux, sur le podium avec un OM médiocre jouant le béton… Garcia c'est la même avec Lille et Rome. Ca n'en fait pas pour autant de super coaches.
On est très bien placé avec le nouveau naufrage de notre équipe dont le pire est l'absence de collectif et d'envie depuis le début de saison, pour capter les grandes qualités d'un Bielsa malgré les hauts et les bas que ses équipes peuvent avoir. Il a une ligne directrice forte et l'assume en se cachant jamais derrière quelqu'un, il sait générer un collectif et un état d'esprit avec des bouts de ficelle, il atteint quasi toujours ses objectifs comptables initiaux et il procure des émotions au public au point de devenir un personnage historique dans la plupart des clubs où il a bossé.

T'en as pas à la pelle des entraineurs qui cochent toutes ces cases comme dirait l'autre. Le seul vrai défaut qu'il a, c'est celui de sa qualité principale. Il est intransigeant donc peu pragmatique en ne changeant pas de philosophie au gré des événements pour aller éventuellement au bout de l'exploit. Mais c'est déjà énorme d'avoir en partie réalisé cet exploit. Faire bien jouer des chèvres, avoir tenu longtemps la draguée haute à des équipes plus balèzes sur le papier, avoir fait bander des publics sevrés de plaisir… La tristesse c'est d'oublier ça sous prétexte que c'est pas couronné par un titre ou par une place très au dessus des ambitions initiales.

[randoulou]

En fait, je crois que ça le fait tellement chier de voir que certains l'idolatrent qu'il s'est mis dans la posture totalement inverse alors qu'il ne le déteste pas à la base

[koudy]

Gigi, je vais te répondre paragraphe par paragraphe.

koudy, je dis pas que celui qui "lit" détient forcément la vérité mais que vu ton acharnement à résumer Bielsa à un loser en zappant totalement les objectifs initiaux qui lui étaient donnés, le niveau des effectifs qu'il prenait en mains, le contexte autour de ces équipes, ça me fait quand même préférer l'avis d'un Gaby qui a tenté de cerner l'entièreté du bonhomme.

Tu ne dis pas que celui qui lit détient la vérité mais tu dis que je sors des poncifs à la pierre menes. Tu dis que je m'acharne a résumer bielsa a un loser je te réponds que c'est inversement proportionnel a ce que ces admirateurs s'acharnent a le faire passer pour The coach ultime.Les objectifs? Tu penses qu'un président de club recrute bielsa et lui dit " bon marcelo tu pêux partir en freestyle complet, les résultats on s'en fout" soyons sérieux deux minutes. TU sais très bien qu'il y a de l'argent en jeux, que c'est lié au performances et qu'aucun président de club digne de ce nom n'aurait aucune exigence en la matière. Dis moi dans quel club on lui a donné des objectifs inférieurs à ceux atteints?
A Marseille? 5 ème est satisafaisant?
A lille? 17ème ?
A leeds tu crois que le président file 300 k par mois a un mec sans espérer la montée?
Soit tu es naif, soit tu es de mauvaise foi.
Ce qui te fait préférer l'avi de Gaby c'est clairement que tu le partages.

Tu rétorques que c'est du sectarisme. Peut être mais on peut aussi dire que tu pratiques inversement de l'acharnement. Puisque défoncer Bielsa te tient tant à cœur, je t'invitais juste à étudier comme Gaby la question en profondeur plutôt que d'en rester à l'écume. Si ensuite ton opinion reste la même, au moins elle s'appuiera sur du solide. Mais raconter que des bouquins que tu ne connais pas sur la carrière de Bielsa sont comparables à des sites complotistes...

"Défoncer bielsa" ne m’intéresse pas. Contrarier ceux qui essaie de m'expliquer qu'il est plus grand que l'OM, ou que ceux qui ont fait gagner l'OM, ça oui ça me branche pas mal. Je ne vois pas en quoi lire la biographie d'un mec peut influer sur le fait que cette personne mérite que je le place au dessus de mon club. Je suis incapable d’idolâtrer quelqu'un parce que je ne hiérarchise pas les gens. C'est peut etre pour ça que je ne méprise pas les gens qui aiment bielsa comme eux me méprisent.
Sais tu ce qu'une apagogie? Quand je parle de site complotiste je ne dis pas que la biographie de bielsa est un complot. Je ne peux croire que tu es sincèrement convaincu de le penser. J'ai choisi délibérément un exemple absurde pour montrer que lorsqu'une personne est convaincue d'un fait, elle va souvent trouver dans la lecture ce qu'elle a envie d'y trouver, parce qu'elle va chercher des auteurs qui partagent ses convictions, afin d'être confortée dans son opinion.

Je te donne un exemple : tu es suporter de l'OM. Quand tu cherches des infos sur ton club par exemple le résumé d'un match que tu as raté, tu vas chercher ou? en toute honeteté? Tu vas plutôt chercher un article sur l'équipe, ou sur massalialive? As tu envie de lire les mêmes commentaires que ceux que tu entends quand stephane guy commente les matches? Je ne pense pas.

après si je lis la biographie de bielsa, ou un bouquin ou il explique sa vision du foot, peut etre que je vais trouver ça intéressant. J'ai déjà dit que j'aimais ça façons de faire jouer ses équipes sur 6 mois mais ça tu préfères ne pas en tenir compte, puisque cela va à contre courant de la haine que tu me prête envers bielsa.Mais ça ne change rien qu'avec un petit peu de pragmatisme, il ne me semble pas délirant de dire que ses résultats sont insuffisants sur une saison. Et qu'au vu de ce constat, il est illégitime de l'encenser outre mesure.

Sur le fond, évidemment que Bielsa n'est pas un pur gagneur à la DD, personne ne le nie je pense. Mais le foot c'est pas seulement ça et pourtant je suis pas le dernier à focaliser sur la gagne. Baup a été champion avec Bordeaux, sur le podium avec un OM médiocre jouant le béton… Garcia c'est la même avec Lille et Rome. Ca n'en fait pas pour autant de super coaches.

Un super coach c'est un coach qui gagne en faisant du beau football. ces coaches sont rares. Bielsa n'en fait pas partie puisqu'il ne rempli qu'une seule des conditions.

On est très bien placé avec le nouveau naufrage de notre équipe dont le pire est l'absence de collectif et d'envie depuis le début de saison, pour capter les grandes qualités d'un Bielsa malgré les hauts et les bas que ses équipes peuvent avoir. Il a une ligne directrice forte et l'assume en se cachant jamais derrière quelqu'un, il sait générer un collectif et un état d'esprit avec des bouts de ficelle, il atteint quasi toujours ses objectifs comptables initiaux et il procure des émotions au public au point de devenir un personnage historique dans la plupart des clubs où il a bossé.

Je t'ai déjà répondu sur les objectifs. Pas de podium avec Marseille et Leeds. Relégation avec Lille. Par pitié ne me dis pas qu'il rempli ses objectifs comptables.
Il a des grandes qualités je suis ok avec ça. Je le dis et je le pense. Spectacle, résultats à court terme, philosophie de jeu enthousiasmante.
Il a aussi de gros défauts : aucune gestion physique de l'effectif. Toutes ses équipes effondrent au bout de 6 mois. Incapable de se remettre en question pour aller cher la gagne. Tres instable, incapable de s'inscrire dans un projet à moyen terme.
Pour ce qui est de venir dire devant la presse que c'est sa faute quand il perd, j'y accorde peu de valeur, les conférences de presse ne m’intéressent pas. Ce qui m’intéresse c'est de vibrer pendant le match. Que l'entraineur fasse un mea culpa, se fasse mousser ou se plaigne après le match, à part à faire parler ceux qui aiment ou qui detestent l'entraineur, ça sert à rien.
Analyser un match devant les journalistes, avec toute la langue de bois que ça implique ça vaut rien. Quand amavi te plombe une fois de plus un match et que garcia vient te parler de l'arbitrage, est ce que tu penses vraiment qu'il a pas envie de dire que ce débile nous a encore couté des points? Aucun coach va dire tel joueur a été mauvais. Tous font du politiquement correct. Y en a qui vont un peu parler ballon mais sans dévoiler réellement le fond de leur pensée. Parce que ce genre de choses restent dans le vestiaire et c'est tant mieux. Le job d'un coach, ce n'est pas d'étaler sur la place publique les problemes de vestiaire.
Aprés si le fait que bielsa ne regarde pas les journalistes dans les yeux représente pour toi une qualité, soit. Je ne partage pas ce point de vue.

T'en as pas à la pelle des entraineurs qui cochent toutes ces cases comme dirait l'autre. Le seul vrai défaut qu'il a, c'est celui de sa qualité principale. Il est intransigeant donc peu pragmatique en ne changeant pas de philosophie au gré des événements pour aller éventuellement au bout de l'exploit. Mais c'est déjà énorme d'avoir en partie réalisé cet exploit. Faire bien jouer des chèvres, avoir tenu longtemps la draguée haute à des équipes plus balèzes sur le papier, avoir fait bander des publics sevrés de plaisir… La tristesse c'est d'oublier ça sous prétexte que c'est pas couronné par un titre ou par une place très au dessus des ambitions initiales.

Le problème gigi, c'est que la capacité à se remettre en question, le pragmatisme c'est l'expression même de l'intelligence à mes yeux, contrairement au dogmatisme, qui consiste à défendre une conviction quelle que puisse être la fragilité de ses fondements.
Un exploit en partie réalisé ça ne veut rien dire. La définition de l'exploit c'est la réalisation d'un acte au dela des ses capacités supposées. Le faire en partie revient à réaliser un acte au mieux au niveau de ses capacités supposées, et dés lors, il n'y a plus d'exploit.
exemple tu finis 3eme, l'année d'aprés tu as preque fait mieux. Tu as fini combien du coup? ça n'a aucun sens.
Oui sur une demi saison, il rivalise avec plus fort. Je te l'ai dit plusieurs fois, il surperforme sur 6 mois. sauf que pour la enieme fois une saison dure 10 mois.
Me dire que j'oublie ça alors que je le répète régulièrement, que je dis qu'il m'a fait bander les 6 premiers mois (autant que ce qu'il m'a déçu sur la fin) c'est une fois de plus faire preuve de mauvaise foi.
tu choisis de ne retenir que le bon, tu en as le droit. Mais permets moi d'analyser ses performances dans leur ensemble, et de te dire que même si dans l'émotion, dans le jeu, il est dans le top des tops, dans les résultats, le compte n'y est pas, bien que tu t'évertues à prétendre le contraire. Et ça c'est quand même un critère rédhibitoire. pour prétendre à être un génie.