MassaliaLive.com

[JPP REVIENS]

C'est pas une question de cracher sur l'Argentine ou non. On peut émettre un jugement sur une équipe que l'on a trouvée poussive et peu inventive sans pour autant que ça s'appelle lui "chier sur la gueule".

La France a été minable sur cette coupe du monde, comme prévu, mais ça n'empêche pas que les avis d'amateurs de football que nous sommes puissent s'exprimer sur les performances des autres...

Quant au fait de "jubiler", on a tous une équipe nationale ou un club que l'on ne peut pas encadrer. Ca ne doit pas enlever toute lucidité dans le jugement, mais ça y contribue fortement.

[Fidel Cienaga]

JPP, toutàfé, c'est pour ça que je souhaite m'abstenir de répondre à ce que je juge comme de l'agressivité mal maitrisée. Quant à dire que l'Argentine a pris une branlée historique dans les domaines et que cette branlée a des raisons et des racines très claires, que Maradona est une des données du problème, mais très loin d'être la seule. Tu ne trouveras personne en Argentine pour te dire le contraire et penser que tu lui chies à la gueule.

Par contre, quand les trois connards de service qui ne jouissent que dans la loose d'autrui viennent me parler (pas seulement sur ce forum) de ce connard de Maradona (ils ont lu 3 paragraphes dans l'Equipe sur son costume mal taillé et ne l'ont jamais vu jouer ou diriger un match), de l'arrogance argentine (ils ont entendu les commentaires de Lizarazu), de tricherie (en 78 voler la coupe du monde était vraiment le cadet de mes soucis pendant que la moitié du pays se faisait fusiller), franchement j'ai du mal à sourire aujourd'hui.

Je n'ai rien contre personne ici mais ne me cassez pas les couilles avec des choses auxquelles vous n'entendez pas le tiers du quart. Je reste ouvert à toute discussion sur la fessée qu'on vient de prendre, sur le futur de l'équipe et de Maradona, si en discuter intéresse certains d'entre vous.

[Genzô]

Je reste ouvert à toute discussion sur la fessée qu'on vient de prendre, sur le futur de l'équipe et de Maradona, si en discuter intéresse certains d'entre vous.

Non on s'en fout, on est des footix rageux, bien fait pour votre gueule

Plus sérieusement, je connais pas trop le systeme de jeu de l'Argentine, mais je me demande :

C'était obligé Messi en 10 ?

Je voyais plus un truc genre 433 avec Messi à droite comme à Barcelone
Mais la vraie question est : y'a t il qq1 d'assez fort pour jouer en Attaquant gauche ?

-----X--------------Higuain ---------Messi

[JPP REVIENS]

Fidel Cienaga, je comprends totalement ta passion pour ton équipe nationale et ton amour pour ta patrie d'origine, ça ne se monnaye pas, et il n'y a évidemment rien à redire là dessus.

En revanche, je trouve difficilement compréhensible que tu rejettes un débat avec des gens qui "n'y entendent pas le tiers du quart", dans la mesure où ton avis apporterait justement la plus value et l'éclairage manquant à ces gens que tu ne nommes pas pour élever le niveau du débat.

Que tu connaisses mieux ton pays que nous, ça n'a rien de surprenant tu sais...

Pour en revenir au football, j'ai cru comprendre que l'influence de Veron dans le groupe était extrêmement importante en tant que relais de Maradona, et que certaines "non sélections" étaient en partie dues à cette influence.

Pour en revenir (répétition volontaire) au terrain, tu déclarais depuis le début de la Coupe du monde avoir été "vacciné du beau jeu" depuis 2006 et cette défaite en quart contre l'Allemagne.
Je pense au contraire que malgré votre défaite, vous étiez alors dans le vrai, et que cette compétition arrivait un peu trop tôt pour que certains joueurs de votre collectif et notamment Messi, puissent exprimer pleinement leur potentiel lors des matchs décisifs dans un système rôdé.

Depuis cette traumatisante défaite, vous avez, semble-t-il, fait marche arrière toute au niveau du pari du jeu, pour devenir obsédés par le combat, la rigueur défensive et les notions d'amour du maillot et de la patrie, qui, si elles font partie de ces valeurs fondamentales de ce sport, n'en sont pour autant qu'une partie du socle, et bien insuffisantes pour décrocher le titre final.

On retiendra de cette Coupe du monde que si la France et l'Italie ont perdu minablement et sans surprise, l'Argentine est tombée avec ses armes, mais sans les dégainer.

[Dejan13]

Ce qui m'a surtout surpris dans ce match face à l'Allemagne,c'est la disposition tactique de l'argentine. 4 défenseurs centraux pratiquement sauf si l'on considère Heinze encore comme un latéral, pour ma part non.

Au milieu un Maxi Rodriguez carrément hors position et pas du tout à l'aise avec finalement le seul Mascherano qui aura fait d'ailleurs un bon match en se battant tout seul pour récupérer les ballons, car Di maria seulement présent en phase offensive, Tevez seul en pointe et un Messi totalement mis hors jeu, mais pas par les allemands, mais par sa propre équipe car personne ne le cherchait tout le monde a essayé l'exploit individuel.

Messi obligé de récupérer les ballons au milieu à 50 mètres du but c'est plus la même chose. Le problème est venu surtout du milieu de terrain et de l'apport quasi inexistant ou maladroit des arriére comme Otamendi(hors position lui aussi car DC) et Heinze. Des milieux offensifs qui ne reviennent pas et finalement celui qui devrait rester à 30 mètres du but,Messi, obligé de venir chercher les ballons en plein rond central soit de le voir carrément être à la relance dans sa propre moité de terrain.

Pour terminer juste pour dire que décidément Higuain j'aime pas, la carte Milito me semblait bien plus approprié et pas que sur ce match dès le début de la compétition. Un mec comme ça qui sort d'une saison ou il a tout gagné c'est qu'il est au sommet et il mérite de jouer la coupe du monde titulaire.

[FabMars]

Dejan13, je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire.

Bien que j'aime les personnages hauts en couleur, avec une forte personnalité, comme Maradona, ou Cantona, je ne peux m'empêcher de relever les incohérences des choix de Maradone: les 4 défenseurs centraux, le mauvais positionnement de Messi, la titularisation de Higuain alors que Milito ou Aguero sont dix classes au dessus, la non sélection de Lucho ou d'un joueur capable de faire le lien entre la défense et l'attaque etc.


Je ne sais pas, mais un pays avec des joueurs comme Messi, Tevez, Aguero, Milito, Cambiasso, Lucho, Di Maria, Samuel, Mascherano, Demichelis etc. ne doit jamais se faire humilier de la sorte. C'est comme si Marseille, l'Inter, Manchester, le Barça ou autres jouaient le maintien dans leur championnat respectif.
J'ai l'impression que Maradona a compilé une liste de joueurs qu'il aimait, mais n'a jamais vraiment cherché à en faire une équipe. Niveau compétences tactiques, il est un entraîneur PES, et ça explique en grande partie l'échec argentin.

P.S: je ne suis pas un rageux, bien que mon pays soit une nation de pisseuse et tarlouzes.

[gob]

Avant de rejeter la faute sur untel sur untel ( Maradona entre autres) , pourquoi ne pas simplement admettre que l'Allemagne est un cran au dessus de TOUTES les autres nations dans ce mondial ?

[Magneto]

Vous avez entendu ce qu'a expliqué Courbis hier soir à 100% Foot?
Un défenseur argentin, Garcé, a été sélectionné parce que Maradona l'a vu brandir la Coupe du Monde dans un de ses rêves.
C'est sérieux ou c'est des conneries?

[Fennec]

J'ai trouvé ça :

Information

Diego avait décidé de partir en Afrique sans Cambiasso ni Zanetti, royaux à l’Inter cette saison. En revanche, le coach avait tenu à sélectionner Ariel Garcé, 30 ans, obscur défenseur central de Colon, parce que la nuit précédant l’officialisation de sa liste, il avait rêvé de lui faisant le tour d’honneur avec la Coupe dans les mains.

http://www.liberation.fr/sports/0101645201-diego-maradona-au-stade-critiques

Ça n'a pas l'air d'être des conneries.

[Magneto]

Fennec, C'est hallucinant
Vous imaginez si Raymond avait fait ça et avait sélectionné Abardonado par exemple? Ce qu'il aurait pris dans la gueule

[Fidel Cienaga]

Retour des joueurs au pays. 20 000 personnes à l'aéroport pour chanter et pleurer avec les joueurs. La presse hallucine, le temps de Maradona n'est pas encore passé visiblement.


Pour le reste, JPP ton post est intéressant et j'y répondrais cet après midi ainsi qu'à la question Garcé.

[negrOM]

Magneto, tu peux pas test Pancho

[dlb1664]

Fidel Cienaga, putain heureusement qu'ils l'ont pas gagné la Coupe j'imagine même pas le bordel sinon

[Loathing]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=NT4F-qg8ouo[/youtube]

[Castor_Troy]

Pour en revenir (répétition volontaire) au terrain, tu déclarais depuis le début de la Coupe du monde avoir été "vacciné du beau jeu" depuis 2006 et cette défaite en quart contre l'Allemagne.
Je pense au contraire que malgré votre défaite, vous étiez alors dans le vrai, et que cette compétition arrivait un peu trop tôt pour que certains joueurs de votre collectif et notamment Messi, puissent exprimer pleinement leur potentiel lors des matchs décisifs dans un système rôdé.

Je souhaitais justement parler de ça:

Autant au niveau "comptable", on peut dire que Maradona a fait aussi bien que son prédécesseur en 2006, autant au niveau du jeu et de ce qui peut suivre, il y a un sacré écart.

L'élimination de 2006 ne se joue à pas grand chose et on sentait que l'équipe pouvait continuer dans cette voie là les années suivantes et cela allait payer.
La cdm fut un échec mais il était possible de continuer à "construire" sur ce qui avait déjà été fait.

Alors que l'échec de 2010, je n'ai pas l'impression qu'il n'y a pas grand chose à en tirer.
Pour moi, son parcours était un peu en trompe l'oeil et sans certaines circonstances (un nigeria absent le 1er match, grosse réussite contre la corée du sud), cela aurait pu s'arreter bien plus tôt.
Et encore plus le but de Tevez contre le mexique. Sans ça, j'ai l'impression que les mexicains étaient partis pour poser encore pas mal de problème à l'argentine.

Bref, l'argentine avait suffisament de talents individuels pour arriver jusque là; mais à aucun moment, je n'ai senti une grosse expression collective de cette sélection (ce qui dommage vu les joueurs qui la composent...et même ceux rester à la maison).

[Rocca]

Magneto, ou si il avait pris Govou

[Johnny Rotten]

.................Romero
Zanetti.....Samuel....Demichelis...Heinze
................Mascherano
.......................Cambiasso
Messi...............................Di Maria
...........Milito.......Tevez

J'aurais bien voulu voir cette équipe là. L'Argentine était mon favori et j'avais envie de voir Maradona soulever la Coupe. Un pays comme l'Argentine qui n'a gagné que 2 CDM, c'est une anomalie qu'il faut corriger @

[Fidel Cienaga]

Alors.
Je vais essayer de poser un peu les choses de mon point de vue après deux nuits sans sommeil et de vous donner les points de vue divers qui s'expriment chez les argentins.

La fessée contre l'Allemagne et le parcours de l'équipe.
Contrairement à beaucoup ici, je n'ai pas vu un non match des joueurs (ce qui explique peut-être la réception qu'ils ont eu contrairement aux brésiliens chez eux). Ligne par ligne et globalement : Romero fait une faute de main sur sa première intervention mais se reprend. Le poste de gardien est problématique depuis 20 ans en Argentine et est même maudit sur les 1/4 face aux allemands.
La défense : individuellement de l'envie, de la générosité dans les duels mais Burdisso ne peut pas sauver le match tout seul. Otamendi ne joue pas à son poste. J'espère le revoir dans l'axe, il est l'avenir avec peut-être Garay. Gaby ne peut plus tenir un couloir à ce niveau là, c'est une évidence même si sa CdM perso est très honorable. Demichelis malheureusement n'a pas su élever son niveau de jeu, faire bénéficier ses partenaires de sa connaissance du football allemand. Le reste est pour Diego : si on choisit de jouer avec 4 centraux, on ne peut pas demander aux défenseurs de côté de jouer comme des latéraux mais la défense doit jouer haut sur la relance et ne faire aucune erreur de marquage individuel sur les phases de contre adverse. Une faillite contre l'Allemagne.
Le milieu : comment parler de milieu alors que contre l'Allemagne il s'est réduit à un seul joueur ? Mascherano a bien pris Osil mais du coup il n'y avait personne sur Schweinsteiger. Mascherano a montré un sens du sacrifice exemplaire, sans rien contester, en se sortant les tripes à jouer pour trois. C'est pour moi l'erreur fatale de Diego. Avec les joueurs sélectionnés (sans parler des choix de liste), un Veron aurait pu apporter de la sérénité en faisant vivre le ballon ce qui réduit d'autant la possibilité et nécessité de porter le ballon pour les attaquants. C'est vraiment blessant.
Devant : Tevez a fait du Tevez, au four et au moulin, mais sans assise au milieu pour le soutenir. Messi a fait ce qu'il a pu, obligé de gratter des ballons. Vous allez rire mais je trouve ça positif, il aura emmagasiné de l'expérience et montré qu'il peut devenir encore plus complet. Je ne m'étendrais pas sur l'erreur de casting faite par Diego au sujet de Milito, je pensais sincèrement qu'il le gardait en réserve pour le tableau final. Se passer d'un joueur qui venait de défoncer le Bayern en finale de LdC ...

Sur la tactique globale : il ne s'agit pas de la sélection de Garcé. Chaque sélectionneur fait ses choix affinitaires, plus ou moins ésotériques, qui n'ont finalement que très peu d'impact sur un groupe et son parcours, quand ça se réduit à un joueur de complément. Non, la véritable erreur de Maradona est bien d'ordre tactique en transférant sa propre histoire sur Messi. Il n'a pas compris l'évolution du football depuis 86 (et ça me fait mal de le reconnaitre). Récemment il déclarait : " quelle tactique ? En 86, on me donnait le ballon et j'en faisais ce que je voulais. Messi est meilleur que moi, donnons lui la liberté !" Et là c'est l'accident. Ca ne marche plus, et ça ne marchera pas plus dans 4 ans. Sauf si tu mets derrière lui deux milieux complets et travailleurs.

Sur le caractère de l'équipe : la bonne nouvelle c'est que l'Argentine est retombée amoureuse de sa sélection après les déceptions de 98, le fiasco de 2002, la naïveté de 2006. On a retrouvé du combat, du sacrifice collectif, du respect entre les joueurs, la fin des clans en équipe nationale, on a retrouvé le souffle épique, le sens du tragique qui font toute la force et toute l'histoire de l'Argentine. La mauvaise nouvelle, c'est que ça s'est fait sur une mauvaise interprétation du football contemporain. Diego pense avoir redonner à l'Argentine son football, il ne lui a redonné que son esprit. Alors il n'est finalement pas si débile que vous le pensez en déclarant hier : "si il y a un nouveau sélectionneur il devra s'inscrire dans cette direction". C'est indispensable pour l'état d'esprit. Mais il faudra reconstruire toute la pensée du jeu. Ce n'est pas une mince affaire.

L'avenir : c'est flou. La presse s'en donne à coeur joie mais va vite se pondérer en constatant que le peuple et les joueurs ne lâchent pas Maradona, qu'il y a quand même de la fierté. Perso, je souhaite un départ de Maradona avant la Copa America de l'été prochain qui se jouera à domicile. Il semble que Bianchi, comme à chaque fois, soit le favori de tous, mais c'est aussi un homme du passé. Perso, la meilleure solution serait Sergio Batista, qui connait parfaitement bien les jeunes, les a fait gagner dans les compétitions de jeunes, est lui même champion du monde comme joueur. Ou peut-être redonner une chance à Bielsa.

2006-2010 : on ne peut me demander ce que je préfère entre deux défaites en 1/4 contre l'Allemagne. Le plus beau match jamais vu est pour moi la Serbie 2006 mais la naïveté, la fragilité mentale et la faiblesse de cette équipe en 2006-7 avec Pekerman et Basile me sort par les trous de nez. Donc ...

Voilà c'est très confus, mais je commence à émerger.

[killerdemars]

Merci pour cette analyse détaillée, même si je te trouve un brin optimiste sur la prestation de l'équipe.

De mon point de vue de non supporter argentin (donc bien moins pointilleux que toi sur la question) je trouve qu'il y a eu une sorte d'excès de confiance autour de cette équipe (par contre pas au sein de l'équipe, a priori).
Si on regarde elle s'est qualifiée difficilement, n'avait pas trop de concurrence au sein de la phase de poules et n'a pas réussi à élever son niveau de jeu dès qu'elle a eu face à elle une équipe capable de jouer le Titre mondial.

Alors oui elle a montré un état d'esprit solidaire, combattif, mais je trouve qu'elle était très loin de la grosse équipe annoncée après la phase de poules.

[drgonzo]

On a aussi vu sur de nombreuses phases défensives les argentins placés absolument n'importe comment.
Mascherano est vraiment un super 6, dommage qu'il fût si seul au milieu.